Ich bin Spieler auf der GF, kann mich aber mit der Organisationsform dort im Grunde auchnicht anfreunden. Im Astorboard hatte Madison vor kurzer Zeit eine Idee die mir sehr gefallen hat:

Wenn man daher über eine neue Karte/Fusion mit der AIC etc. nachdenkt, sollte die Organisationsform in jedem Fall nicht unbeachtet bleiben. Ich finde die Organisationsform der GF gut, weil sie es eben geschafft hat, drei Jahre ruhig und stabil zu arbeiten, was gegenüber die OIK eben eine riesige Errungenschaft war/ist. Dennoch wird/könnte eine solche Organisationsform wohl kaum Gegenstand eines Konsens sein.

Daher wäre mein Vorschlag für eine neue Kartenorga (wenn es sie denn irgendwie geben sollte): Jedes Land entsendet einen Vertreter in eine Art Vollversammlung. Diese hat jedoch nur zwei Aufgaben:
1. Wahl der eigentlichen Kartenorganisation (vergleichbar mit dem bisherigen Kuratorium der GF)
2. Zustimmung bei Satzungsänderungen

Also eine solche Vollversammlung würde alle zwei Monate zwei oder drei (je nachdem, ob das Kuratorium - ich nenne es einfachheitshalber mal so - sechs oder neun Mitglieder haben soll) für sechs Monate wählen, so daß sich die Amtszeiten bewußt überschneiden. Wichtig dabei: Gewählt werden in jedem Falle Personen, keine Staaten Aufgaben und Arbeitsweise dieses Gremiums entsprächen genau denen des jetzigen GF Kuratoriums.

Klingt sehr nach dem was bei der AIC schon praktiziert wird, außer das wir auch noch eine "Kontrollinstanz" in Form des Tribunals haben. So sehe ich die Gefahr das man jemanden wählt und der dann bis auf Weiteres machen könnte was er möchte.

Ich finde die Macht sollte immer eine gewisse Kontrolle mit sich bringen.

Dazu John E. Prescott (Astor):

Der Vorschlag ähnelt nicht der derzeitigen AIC Struktur, bzw. er hat einen zentralen Unterschied: Die gewählten 6-9 Personen wären nicht das Direktorium (also wenn man so will das Exekutivorgan), sondern selbst die Legislative. Der aus Staaten zusammen gesetzten Vollversammlung würde wirklich NUR die Wahl dieses Gremiums zufallen. Beschlüsse werden dann ausschließlich dort gefasst und auch Exekutivorgane, also eine Art Direktorium/ExKom (was auch immer) würden dort gewählt. Und wichtig bleibt der Punkt: Personen! Keine Staaten. Wenn ich in der AIC lese "In der Aufnahmekommission wären für Ratharia Neuenkirchen und Gran Novara", dann steht das meiner Idee diametral entgegen.

(Quelle)

*hoch hohl*

Also ich finde den Prescott Vorschlag hervorragend, brilliant, toll usw...

Zumindest mit dem Aspekt, Personen und nicht Staaten zu wählen, kann ich mich schon jetzt anfreunden, wobei gewisse Einschränkungen, die bei der AIC gelten (Delegierte können nicht Richter werden; nur eine "RL-"Person pro Amt), beibehalten werden müssen.

Sehe dies genauso.

Ja, die Begrunzung auf eine RL Person halte ich auch für grundlegend. Ich bin sogar der Meinung, dass die gewählten Personen keine Landesdelegierten sein sollten.

Zu den Richtern kann ich nichts sagen: Deren Sinn und Notwendigkeit im AIC hat sich mir noch nicht ganz erschlossen (was nicht wertend gemeint ist)

Original von Andrew Madison
Ja, die Begrunzung auf eine RL Person halte ich auch für grundlegend. Ich bin sogar der Meinung, dass die gewählten Personen keine Landesdelegierten sein sollten.

Das wiederum ist nicht möglich, da es auch MN mit drei oder weniger Personen gibt: wenn nun alle ein Amt bekleiden, weil sie aus irgendwelchen Gründen in selbiges gewählt wurden und zu allem "Übel" ihre Arbeit gut machen, gäbe es für ihr Land keine Vertretung

Original von Andrew Madison
Zu den Richtern kann ich nichts sagen: Deren Sinn und Notwendigkeit im AIC hat sich mir noch nicht ganz erschlossen (was nicht wertend gemeint ist)

Hier der entsprechende Paragraph aus der GO:

§22) Das Tribunal Constitutionnel der AIC entscheidet verbindlich und unwiderruflich über

(1) das formal korrekte Zustandekommen gemäß Grundordnung oder eventueller Geschäftsordnungen jeglicher Beschlüsse und Entscheidungen des Direktoriums, der Aufnahmekommission oder der Vollversammlung,
(2) die Vereinbarkeit von jeglichen Beschlüssen und Entscheidungen des Direktoriums, der Aufnahmekommission oder der Vollversammlung mit der Grundordnung der AIC,
(3) die Auslegung der Grundordnung im Falle von Streitigkeiten zwischen den verschiedenen Organen der AIC,
(4) die Bewertung eines Staates für den Fall, daß §19 der Grundordung Anwendung findet.

Bei der OIK zeichnete sich, das hat beispielsweise das EU am eigenen Leibe erfahren dürfen, ab, daß manch' Entscheidung regelwerkswidrig war, aber aufgrund unserer "Beliebtheit" geduldet wurde. Derartiges sollte bei der besseren Kartenorganisation unmöglich sein.

Original von Dr. Friedrich McClane
Dazu John E. Prescott (Astor):

Der Vorschlag ähnelt nicht der derzeitigen AIC Struktur, bzw. er hat einen zentralen Unterschied: Die gewählten 6-9 Personen wären nicht das Direktorium (also wenn man so will das Exekutivorgan), sondern selbst die Legislative. Der aus Staaten zusammen gesetzten Vollversammlung würde wirklich NUR die Wahl dieses Gremiums zufallen. Beschlüsse werden dann ausschließlich dort gefasst und auch Exekutivorgane, also eine Art Direktorium/ExKom (was auch immer) würden dort gewählt. Und wichtig bleibt der Punkt: Personen! Keine Staaten. Wenn ich in der AIC lese "In der Aufnahmekommission wären für Ratharia Neuenkirchen und Gran Novara", dann steht das meiner Idee diametral entgegen.

(Quelle)

Finde ich gut.

Bei allem Enthusiasmus für diese Idee: wir sollten daran denken, daß personelle Ressourcen begrenzt sind - das sollten alle AIC-Planer am eigenen Leibe erfahren haben, als es darum ging, fünf Richter zu finden. Letztendlich mußten drei reichen; zwei weitere Posten wurden zwar ausgeschrieben, bisher fanden sich aber noch keine Interessenten. Das TC als solches ist übrigens integraler Bestandteil des AIC-Konzepts, denn nur dadurch wird gewährleistet, daß gegen Rechtsbrüche effektiv vorgegangen werden kann. Erst vor wenigen Wochen gab es in der OIK mal wieder einen Fall, bei dem ein gültiges Veto des Kirchenstaates vom Direktorium mit einer lächerlichen Begründung zurückgewiesen wurde - persönliche Gründe mögen durchaus eine Rolle gespielt haben. Wäre das bei der AIC passiert, hätte man Mittel und Wege gehabt, sich gegen derlei Willkür zu wehren - durch eine Klage beim TC.

Aber ich schweife ab. Persönlich gefällt mir das System einer kleinen, gewählten Legislative durchaus, aber ich fürchte, daß uns dazu das Personal fehlen wird.

Im Grunde gefällt mir die Idee auch, allerdings halte ich die Umsetzung in dieser Form 1:1 für mehr als unmöglich. Ich werde mal meine Meinung dazu in Pro und Contra unterteilen.


Pro

+ Effiziente Handhabe von Entscheidungen
Durch dieses Zwischenorgan würde eine Entscheidungsfindung vermutlich eher gesichert als durch die erwiesenermaßen des öfteren eher zurückhaltende Beteiligung der Delegierten der einzelnen Länder. Natürlich wäre dieser Vorteil auch nur dann gegeben wenn die gewählten Personen dann auch aktiv sind, ansonsten würde das Ganze zur Farce werden.


Contra

- Personen / Staaten
Der Punkt das "nur" Personen und keine Staaten gewählt werden ist denke ich nicht durchführbar. Jeder hier ist doch irgendwie, irgendwo in einen - oder gar mehrere - Staaten involviert. Wie sollen also einige Wenige gewählt werden und dies nur aufgrund ihrer Persönlichkeit, aber unter keinster Berücksichtigung ihrer "Nationalität"?

Ich sage es gerne Voraus, mag einer beispielsweise das Vereinte Kaiserreich nicht und dafür beispielsweise Gran Novara lieber, dann wählt er auch die entsprechende "Persönlichkeit" in vollkommener, unbeeinflusster neutraler Objektivität.

Auch möchte ich doch gerne bestreiten das beispielsweise derzeit bei der AIC Staaten und nicht Personen die Amtshandlungen durchführen. Natürlich hat jeder "Würdenträger" auch eine Nationalität inne, aber die Arbeit wird durch diese Person ausgeführt und nicht durch irgendeinen Staat. Wenn zur Aufnahmekommission berufen wird, dann werden auch lediglich die aktuellen Delegierten dazu aufgefordert und das sind dann nunmal jene der besagten Staaten. Natürlich könnte man auch ganz personell den werten Toni de Lippi aufrufen, das würde aber auch nichts daran ändern das er aus Gran Novara kommt, im Sinne seiner Landsleute beeinflusst ist und evtl. durch Dritte ob seiner "Herkunft" geschmäht würde.

In diesem Sinne, ich glaube kaum das man genügend "Staatenlose" finden könnte, welche dann nur aufgrund ihrer ausgeprägten Persönlichkeit gewählt werden würden. Und da man auch die Vorurteile und Annahmen aufgrund der Nationalität eines Kandidaten einfach so wegimpfen kann, wird man da wohl kaum um eine subjektive Wahl die auch die Herkunft berücksichtigt rumkommen.

- Personelle Engpässe
Angenommen bis zu 9 Personen sind in dieser Zwischenlegislavtive, dazu nochmals 3 "Direktoren" und dann noch je ein Delegierter der für sein Land vorstellig wird. Diese Personen dürften alle keine Doppelfunktion inne haben und somit müsste ein Land im "schlimmsten" Falle drei aktive, gewillte, interessierte Personen stellen. Das halte ich in Anbetracht so mancher Entwicklung in den MNs für sehr lähmend, manche Micronations können ja nicht einmal einen "Gesandten" entsenden der sich auch drum kümmert, geschweige denn ein Vielfaches davon.

- Sinn des Ganzen
Wozu etwas erschaffen, dessen Aufgabe auch durchaus durch bereits bestehende Institutionen (Vollversammlung) erledigt werden könnte. Letztlich könnte man die mitunter fade Abstimmungsmoral mancher Länder dahingehend regeln, dass Abstimmungen immer einer Frist unterliegen und letztlich die Mehrheit der abgegebenen Stimmen entscheidet. Wenn eine MN so wenig Interesse hat hier durch ihren Delegierten mitzuwirken, bzw. diesen bei dessen Desinteresse zu ersetzen, dürfte das auch keine großen Mangelerscheinungen hervorrufen.

Letztlich bin ich persönlich doch eher für eine übersichtliche, klare Lösung und nicht so eine bürokratische Aufbauschung. Ich meine wir wollen hier doch nicht die EU kopieren.


Mein Fazit

Eine nette Idee, aber vermutlich nicht wirklich notwendig.

Warum nicht einfach wie es ist?

Die Vollversammlung (je ein Delegierter pro Land) ist die Legislative und stimmt über sämtliche Änderungen und die Ernennung des Direktoriums/ExComs (ist das das Pandant zum AIC-Direktorium?) auf Zeit.

Das Direktorium führt die Tagesgeschäfte mit den Anträgen, der Karte und den Vetos ect. und diesbezüglich können eben auch die Persönlichkeiten gewählt werden.

Dazu noch eine Kontrollinstanz für das Ganze, ähnlich dem Tribunal.

Kurze, effektive Wege, demokratische Strukturen und vor allem keine unrealistischen Personalanforderungen.

Original von Henry Louis zu Grimmberg
Aber ich schweife ab. Persönlich gefällt mir das System einer kleinen, gewählten Legislative durchaus, aber ich fürchte, daß uns dazu das Personal fehlen wird.

Auch die GF schafft es, sein Kuratorium mit 10 Personen durchgehend zu besetzen. Ich sehe dieses Problem eher weniger.

@Desiderius: Die Probleme mit den Staaten als direkten Entscheidungsträger in zu aller Letzt(!) die Abstimmungsmoral, aber zu dem Thema, warum ich ein solches Modell fürchte wie der Teufel das Weihwasser, habe ich in den letzten zwei Monaten schon seitenlange Postings verfasst und ich bin zu faul das zu wiederholen. Aber es macht eben einen GEWALTIGEN Unterschied.

@Lande: Ich sehe hier nicht so das Problem, da die Personen ja von der VV gewählt werden. Sie sind ja also gerade nicht das "allmächtige" Kuratorium. Ihre Möglichkeiten "den Dicken" zu markieren sind also genauso groß, wie bei einem nationalen Parlament.

Personalsituation:

Hier sehe ich auch kein Problem: 9 Personen z.B. wären weniger als die Hälfte der hiesigen Konferenzteilnehmer. Das Exekutivorgan würde sich ja auch aus diesen 9 speisen. Und wie Ren schon sagte: Selbst die totgeredete GF hat 10 Kuratoren, von denen nicht mal alle hier sind.

Personen/Staaten:

Der Unterschied ist doch eigentlich recht eindeutig: Wenn in der Vollversammlung Staaten sitzen, dann ist diese z.B. nicht Andrew Madison gebunden, sondern eben die Vereinigten Staaten von Astor. Und die dortige Regierung kann nicht ihrem Gutdünken den Sitz vergeben. Auf dem Wahlzettel für das Kuratorium/Direktorium dagegen steht eben nur Andrew Madison und wenn er gewählt wird, dann ist er Mandatsinhaber, egal ob die Regierung der Vereinigten Staaten das will oder nicht. Natürlich werden bestimmte Personen immer auch mit ihren Staaten assoziiert, aber ich habe bei der GF den Eindruck gehabt, dass diese Bindung durch direkten Personenbezug eher abnimmt.

Original von Andrew Madison
...habe ich in den letzten zwei Monaten schon seitenlange Postings verfasst und ich bin zu faul das zu wiederholen. Aber es macht eben einen GEWALTIGEN Unterschied.

Damit haben Sie meine Bedenken sicherlich restlos entkräftet. Wenn man zu faul ist sein "System" zu vertreten, wie will man dann andere davon überzeugen?

Original von Andrew Madison
Der Unterschied ist doch eigentlich recht eindeutig: Wenn in der Vollversammlung Staaten sitzen, dann ist diese z.B. nicht Andrew Madison gebunden, sondern eben die Vereinigten Staaten von Astor. Und die dortige Regierung kann nicht ihrem Gutdünken den Sitz vergeben. Auf dem Wahlzettel für das Kuratorium/Direktorium dagegen steht eben nur Andrew Madison und wenn er gewählt wird, dann ist er Mandatsinhaber, egal ob die Regierung der Vereinigten Staaten das will oder nicht. Natürlich werden bestimmte Personen immer auch mit ihren Staaten assoziiert, aber ich habe bei der GF den Eindruck gehabt, dass diese Bindung durch direkten Personenbezug eher abnimmt.

Nun, ich verstehe dabei noch immer nicht die in der GF scheinbar vorherrschende Furcht, die bösen Staaten könnten die Macht übernehmen. Letztlich werden für jedwede Positionen doch immer Personen gewählt und keine Staaten.

Nebenbei, ich weiß ja nun nicht genau wie es in anderen MNs läuft, aber bei dieser Aussage könnte man ja durchaus einiges vermuten. Ich persönlich empfinde aber schon das die Staaten welche auf einer Karte sind und welche durch diese Karte auch "beeinflusst" werden sollen in Form der Entscheidungen, auch in gewisser Weise Einfluss nehmen sollten auf die offiziellen Vertreter ihrer Länder.

Wobei sich das letztlich auch nicht gegenseitig ausschließt.

Natürlich kann ein Land seinen Delegierten auswechseln, ich bin ja derzeit Delegierter Tengokus und wenn ich abgelöst werde, dann ist das so. Das hätte aber keine Auswirkung auf mein Wirken als Vizedirektor vor Ort, hier wurde mir diese ehrenvolle Verantwortung von den werten Mitgliedern der AIC übertragen und diesen Posten fülle ich auch autark von meiner Position als Delegierter aus.

Ich sehe da kein Problem und verstehe diese "Staaten-Phobie" auch in keinster Weise. Es werden immer Personen gewählt, keine Länder und alle gewählten Organe können letztlich auch nur durch die entsprechende Orga ausgewechselt werden. Delegierte durch ihre Staaten, Direktoren durch die Vollversammlung oder was auch immer.

Mit Verlaub, das artet hier wieder in eine Diskussion "GF ist besser" gegen "AIC ist besser" aus. Wie schon gesagt wurde: Man sollte nichts aus Sentimentalitätsgründen übernehmen.

Die zentrale Frage muss doch sein: Welche Aufgaben gibt es in einer Kartenorganisation und wer übernimmt sie am besten?

@Desiderius: Ehrlich gesagt ging ich davon aus, dass sie die Argumente, die nicht von mir vorgebracht wurden nicht überlesen haben können und daher ihrerseits "zu faul" waren darauf einzugehen, aber gut, dann eben nochmal:

Ich denke, dass Staaten als wesentliche Entscheidungsträger wesentlich dazu beitragen, dass simon und simoff Fragen bei der Kartengestaltung sich vermischen. So genau lief es nämlich zu OIK Zeiten. Das ganze erinnerte mehr an eine internationale Organisation, als an eine Institution, die eigentlich nur die Karte zeichnen soll.

Was heißt "Vermischung simon/simoff"?:
Der Optimalzustand einer Kartenverwaltung sieht doch so aus, dass die Eintragung auf die Karte nach reinen simoff Kriterien erfolgt. Soll heißen: Ist der Staat auch wirklich aktiv genug, oder wahrscheinlich in drei Wochen wieder tot? Ist die beantragte Fläche etc. angemessen? Und: Kann sich der Staat mit seiner angestrebten Ausgestaltung in sein Umfeld integrieren?

Meine Erinnerungen an die OIK Zeit zeigen aber, dass genau diese Kriterien die geringste Rolle gespielt haben. Durch die direkte Beteiligung der Staaten kam es z.B. des Öfteren dazu, dass umliegende Staaten ein politisch motiviertes Veto eingelegt haben, oder das das Staaten gegen eine Eintragung gestimmt haben, weil ein Land einem anderen politischen Block angehörte/gehören wollte. Die Kartenfrage war schlichtweg Außenpolitik. Das galt entsprechend auch bei der Besetzung von Posten etc.

Hier wurde auch schon gesagt, dass z.B. in der alten OIK z.B. Entscheidungen getroffen wurden, die darauf beruhten, daß Neunkirchen beliebt oder unbeliebt war. Und genau DAS ist das OIK/Staaten Problem. Die ganze "Freiland-Bürokratie" kommt da noch als Bonus oben drauf.

Und hier schaue ich mir im Gegensatz halt die GF an, die mit ihrer mehrheitlich personenbezogenen Struktur über drei Jahre ruhig und stabil gearbeitet hat.

Um das klarzustellen: Ich will damit nicht sagen, daß die GF bper se besser ist. Natürlich ist meine Vorgehensweise insofern "GF-lastig", als das ich mir deren Struktur angeschaut und mich gefragt habe: "Was läuft gut?", "Was ist eher schlecht?" und "Was sollte man in einer gemeinsamen Organisation anders machen?" Darum versucht mein Vorschlag ja gerade als Kompromiss eine optimierte Struktur zu schaffen, die versucht das Optimum aus beiden Organisationsformen rauszuholen. Denn ich stimme voll zu: Es sollte wirklich nicht wieder in die Richtung laufen: "Ist GF oder AIC besser?" und das will mein Vorschlag auch nicht.

Und ich halte das nicht für "antidemokratisch" es ist halt nur nicht direktdemokratisch. In der Idealform stelle ich mir das ja so vor, daß diese 9 Leute sich aus dem Pool der Personen rekrutieren, die sich ohnehin viel mit der Karte und deren Weiterentwicklung beschäftigen und denen eine gewisse Rationalität zugeschrieben werden kann.

Siehe für weitere Ausführungen auch das hier: wwwenig.de///vs_astor/thread.p…ght=&hilightuser=0&page=2

und das hier:
wwwenig.de///vs_astor/thread.p…ght=&hilightuser=0&page=3

Original von Andrew Madison

Und hier schaue ich mir halt die GF an, die mit ihrer mehrheitlich personenbezogenen Struktur über drei Jahre ruhig und stabil gearbeitet hat.

Bei 10-Gründerländer-Mandaten und 5 persönlichen Mandaten kann man nun wirklich nicht mehr von "personenbezogenen Strukturen" reden, Signore.