Diskussion: Regelwerksvorschlag

Original von Vesta Spondylos
Ich haette gern die Freiheit, zu verhindern, dass sich ein Staat neben mich setzt, von dem ich glaube, dass er nicht lange ueberlebt.

Hingegen ist das kein politisches Veto. Sollte ein Staat über eine dem Bewertungsbogen standhaltende Ausgestaltung etc. verfügen und zudem den Anschein erwecken, er existierte länger als die gemeine Feriennation als sich, dann ist es völlig unerheblich, ob sich die künftigen Nachbarn politisch - also extern der Meta-Ebene - grün sind oder nicht. Unter politischen Veti verstehe ich solche, die angebracht werden, nur weil Staat A Staat B per se nicht aufgrund seiner politischen Ausrichtung mag. Was natürlich auch nicht sein muß, sind solche Expertenländer, die sämtliche Gesetze der Logik außer Kraft zu setzen verstehen, indem beispielshalber eine Million Kampfpanzer, 1000 Flugzeugträger ... die Armee bereichern.
Kurz und bündig: es muß sich um realistisch simulierende Staaten handeln, die den Kriterien des Bewertungsbogens standhalten und uns länger als ein Marcel HGSchlagmichtot-Land erhalten bleiben.

Was natürlich auch nicht sein muß, sind solche Expertenländer, die sämtliche Gesetze der Logik außer Kraft zu setzen verstehen, indem beispielshalber eine Million Kampfpanzer, 1000 Flugzeugträger ... die Armee bereichern.

Oder z.B. völlig übertriebene Wirtschaftsdaten. Da kann ich Ihnen nur uneingeschränkt Recht geben.

Original von Dr. Friedrich McClane
Hingegen ist das kein politisches Veto.

Was soll ueberhaupt ein "politisches Veto" sein?

Wenn beispielshalber ein Veto eingelegt wird, weil A B (meinetwegen eine Neben-ID von C) aus persönlichen Beweggründen nicht mag und auf seine Nachbarschaft gerne verzichten möchte, es aufgrund von Klima, Ausgestaltung, etwaigen Fristen etc. nicht verhindern kann und nach irgendwelchen Strohhalmen greift - ein seriöses Direktorium deckt das dann auf und verhindert diesen Kokolores, es sei denn: es steckt mit drin.

Original von Dr. Friedrich McClane
Wenn beispielshalber ein Veto eingelegt wird, weil A B (meinetwegen eine Neben-ID von C) aus persönlichen Beweggründen nicht mag und auf seine Nachbarschaft gerne verzichten möchte, es aufgrund von Klima, Ausgestaltung, etwaigen Fristen etc. nicht verhindern kann und nach irgendwelchen Strohhalmen greift - ein seriöses Direktorium deckt das dann auf und verhindert diesen Kokolores, es sei denn: es steckt mit drin.

Was unterscheidet das von einem "persoenlich motivierten Veto"?

Und nochmal: Wenn sich A und B nicht moegen, wieso muss B dann unbedingt das Recht darauf haben, sich neben A zu platzieren?

Ob politisch oder persönlich motivierte Veti, beide sind verboten. Veto-Gründe finden sich im Regelwerk.

Ich messe dem einen faden Beigeschmack bei.

Original von Dr. Friedrich McClane
Ob politisch oder persönlich motivierte Veti, beide sind verboten.

Ja warum denn?

Mal abgesehen davon, dass ich immer einen Verogrund konstruieren kann, wenn ich mag. Dann kommt natuerlich wieder:

Original von Dr. Friedrich McClane
ein seriöses Direktorium deckt das dann auf und verhindert diesen Kokolores, es sei denn: es steckt mit drin.

Da steckt doch viel mehr Politik und persoenliches Gekluengel drin, als wenn man von vornherein sagt: Die Nachbarn koennen ein Veto einlegen, aus welchem Grund auch immer. Die Karte ist gross genug, so dass man auch so einen Platz findet. Und wer keine Nachbarn haben will ist selber schuld.

Ich möchte dazu einfach mal ein Beispiel geben für den Missbrauch von Veti, den ich so schlichtweg auf einer Kartenorga nicht mehr sehen möchte und der nur Missgunst schafft:

Vor der Neugründung Barnstorvias gab es das Land ja schonmal. Bis 2003 war es unabhängig. Dann überlegte sich der Admin: Wir schließen es an Kyrolonien an, das damals ohnehin im Ruf stand sich alle möglichen Länder einzuverleiben. Im Land gab es starke Proteste und von der internationalen Staatencommunity waren auch die Meisten dagegen. Dazu kam, dass der Admin das Land von seinem eigentlichen Gründer übernommen hatte, der wiederum von dem Anschluss auch nichts wissen wollte... Das war die Ausgangslage.

Dann beantrage ein Land einen Kartenplatz, in dessen Planquadrat sowohl Kyrolonien als auch die DU ein Vetorecht hatten. Das neue Land (Namen habe ich schon längst vergessen) hatte den Platz bereits reserviert und eigentlich keine Probleme. Allerdings hatte man aussenpolitisch das neu gegründete "Gegen-Barnstorvia" anerkannt. Also folgte beim Eintragungsgesuch prompt ein Veto mit der recht unverhohlenen Aufforderung Kyroloniens, die Position zu ändern, damit man das Veto fallen lässt. Das tat das Land dann auch... Die Folge war aber dann wiederum, dass am nächsten Tag die DU ein Veto einlegte mit genau der umgekehrten Forderung...

Tja, was konnte nun dieses arme Land machen? Im Grunde gar nichts und es hatte auch nichts mit der Sympathie gegenüber dem Land zu tun. (und NEIN, ich war nicht Admin dieses Landes ) Und das war bei Weitem nicht das Einzige, aber vielleicht der extremste Fall des OIK Veto Gebrauchs. Und wenn ich nur an das Stichwort "Freiland/Nöresund" denke, dann ist es nicht schwer, sich solche Fälle auch heute vorzustellen.

Und man möge mir jetzt nicht mit einem "Das kann aber bei uns wegen §657, art 45, Absatz 87,64 nicht passieren, weil.... Man findet immer Mittel und Wege... Hätten Kyr oder die DU halt geschrieben, ihnen passt die Ausgestaltung nicht.... Wer kann das schon objektiv sagen....

Du vergisst, dass die CartA sim-off ist, sim-on-Politik hat hier also gar nichts zu suchen. Mir ist schon klar, dass sich das trotzdem kaum verhindern laesst, aber das Verbot von sim-on-begruendeten Vetos ist gar nicht noetig, weil es die in einer "Organsiation auf Metaebene" gar nicht geben kann.

Original von Andrew Madison
Tja, was konnte nun dieses arme Land machen? Im Grunde gar nichts

Was kann man tun: Man sucht sich einen anderen Platz. Ich wuerde fuer mein Land moeglichst schnell einen Platz finden, wo ich nicht Spielball zweier Vollidioten werde, die sich ueber die Karte bekriegen muessen.

Original von Andrew Madison
Und man möge mir jetzt nicht mit einem "Das kann aber bei uns wegen §657, art 45, Absatz 87,64 nicht passieren, weil.... Man findet immer Mittel und Wege... Hätten Kyr oder die DU halt geschrieben, ihnen passt die Ausgestaltung nicht.... Wer kann das schon objektiv sagen....

Genau das ist der Punkt: Verhindern kann man das sowieso nicht. Also entweder Veto ja oder Veto nein - boeses Blut schafft man doch vor allem dadurch, dass irgendwer entscheidet, ob ein Veto zulaessig ist oder nicht.

Du vergisst, dass die CartA sim-off ist, sim-on-Politik hat hier also gar nichts zu suchen. Mir ist schon klar, dass sich das trotzdem kaum verhindern laesst, aber das Verbot von sim-on-begruendeten Vetos ist gar nicht noetig, weil es die in einer "Organsiation auf Metaebene" gar nicht geben kann.

Aber genau diese Argumentation: Es kann nicht sein, was nicht sein darf, ist doch Quatsch... Das Problem, sich einen Veto-Grund aus den Fingern zu saugen, obwohl man vielleicht simon oder persönliche Gründe hat, ist nun wirklich nicht die große Kunst....

Das Problem ist doch nicht einmal, ob das "Opferland" nicht einen anderen Platz findet - aus dessen Sicht ist es einfach nur ungerecht (was auch nicht toll ist), sondern das Porzellan, dass mit solchen Aktionen zerschlagen wird, auch zwischen den anderen beteiligten Staaten.

Ich bin nun wirklich seit 2000 (Zeichner der allerersten Gesamtkarte überhaupt!) bei Kartenorgas dabei und diese ganze Veto-Sch.... war mit Blick auf die Vergangenheit das Schlimmste an der BIK und dem Umgang dort miteinander überhaupt. Und im Astor-Forum wurde ja auch schon gesagt, dass es heute in der OIK nicht viel besser läuft.

Ich will den Staaten gar nicht die Möglichkeit geben, auf die Eintragungen neben ihnen Einfluss zu nehmen, aber am Ende sollte das (und sei es mit hohem Quorum) von einer unabhängigen Instanz entschieden werden.

Ich weiß schon, wieso ich der Meinung bin, Inhteressenten sollten sich nicht auf feste Kartenplätze bewerben, sondern sich erstmal vorstellen und dann schaut man gemeinsam, was gut passen würde.

Original von Andrew Madison
Das Problem ist doch nicht einmal, ob das "Opferland" nicht einen anderen Platz findet - aus dessen Sicht ist es einfach nur ungerecht (was auch nicht toll ist), sondern das Porzellan, dass mit solchen Aktionen zerschlagen wird, auch zwischen den anderen beteiligten Staaten.

Ein Grund mehr, sich nicht dorthin zu platzieren, wo man nicht erwuenscht ist.

Ich will den Staaten gar nicht die Möglichkeit geben, auf die Eintragungen neben ihnen Einfluss zu nehmen, aber am Ende sollte das (und sei es mit hohem Quorum) von einer unabhängigen Instanz entschieden werden.

Damit die unabhaenige Instanz das Porzellan zerschlaegt und sich der Konflikt in die Kartenorga ausbreitet? Darauf kann ich verzichten.

Nochmal: Wieso sollte irgend jemand ein Recht darauf haben, sich auf einem speziellen Platz einzutragen? Wieso gehen die Rechte der bereits Eingetragenen nicht vor?

Original von Pharaoh
Ich weiß schon, wieso ich der Meinung bin, Inhteressenten sollten sich nicht auf feste Kartenplätze bewerben, sondern sich erstmal vorstellen und dann schaut man gemeinsam, was gut passen würde.

Ganz genau meine Meinung!

Ich streite ja keinem Staat das Recht ab, darauf Einfluß zu nehmen und ich kann auch den ganzen "vernünftigen" Veto Gründen hier zustimmen. Mir geht es einzig und allein um einen Missbrauch von Veti wie im beschriebenen Fall. Und das habe ich in der BIK als größtes Ärgernis von Allen empfunden. Darum bin ich beim Veto so vorsichtig. Es soll nicht darum gehen, irgendwem einen Phantasiestaat nebendran zu drücken, dessen Ausgestaltung nicht passt. Ich will nur einen Mechanismus finden, der diesen Veto-Streit verhindert.