Qualitätsmanagement

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    • Sergeij W. Motaljow schrieb:

      Dann an der Stelle ein RIP an Nerica, die dann die massen an dreibürgischen/outremerschen/barnstorvischen etc Kolonien in ihre Geschichte nehmen müssen..

      so dass es in den MNs dazugehört dass die Karte sich regelmäßig ändert, ich denke da an Dreibürgen, das die Form mehrfach gewechselt hat

      Also zuerst einmal, gehst du da von der RL Geschichte aus. Und zweitens ergibt es natürlich Sinn, einen Moment zu definieren, ab dem die Geschichte beginnt, zum Beispiel mit der ersten Inanspruchnahme. Bei einer fixen Karte wäre jedoch vorher für die Anreiner bereits klar, "hinder der Grenze ist ein Berg/große Stadt/See".

      Also Dreibürgen ist kein gutes Beispiel für regelmäßige Änderungen der Form. Die Form ist wohl seit 2011 fast unverändert. Die Formen sind eher stabil seit 2012.


    • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Also zuerst einmal, gehst du da von der RL Geschichte aus.
      Wenn ich mir Nerica anschaue, tummeln sich da viele Kolonien, und manche MN will da gerne eine haben (Barnstorvia z.B).

      Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Bei einer fixen Karte wäre jedoch vorher für die Anreiner bereits klar, "hinder der Grenze ist ein Berg/große Stadt/Se
      Warum? Wenn ich da eine MN gründen will, und da soll eine Wüste sein, weil ich gerne Mauretanien als Vorbild hätte, dann sollte es keine Hinderungsgründe geben, das zu tun. Man sollte nur ein wenig auf die Lage achten und nicht Indien nach Südamerika packen oder sowas...

      Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Also Dreibürgen ist kein gutes Beispiel für regelmäßige Änderungen der Form. Die Form ist wohl seit 2011 fast unverändert. Die Formen sind eher stabil seit 2012.
      hat insgesamt 3 mal gewechselt, sehe ich zumindest damals als durchaus regelmäßig an, und sollte eben nur aufzeigen dass es MNs gibt, die den Platz noch verändern, um ihn zur Ausgestaltung (die es bei 3B ja schon vorher gab) anzupassen. Aber auch sonst ändert sich die Karte eben dauernd, sonst haben Staaten die, wenn es irgendwann mal doch [endlich] verschwindet, auf Barnstorvias Platz siedeln, das Problem damit arbeiten zu müssen, Frankreich passt aber z.B nicht zu 'nr Spanien, Griechenland, Portugal, Kuba, whatever MN. Wer sowas machen will, soll das gerne tun, wer die Vorgängerstaaten nicht braucht, die existieren immerhin nicht mehr (ich simuliere auch so), der soll da nicht zu gezwungen werden
    • Lukas Landerberg schrieb:

      Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Es werden Inaktive oder fast Inaktive Staaten bisher nicht gekennzeichnet, daher kann die Karte an sich nicht abschrecken. Ich fände es besser, wenn Inaktive Staaten der "Nachwelt" übergeben würden und aus den failed states etwas neues entstünde. Das ist aber wohl auch wieder dem legacy-Denken geschuldet.
      Ich möchte mich diesem Aspekt ausdrücklich anschließen - hatte es ja schon bei der letzten Diskussion um Inaktivitäten/Löschungen so vertreten.
      Die Idee ist furchtbar, weil man dann den Neulingen ihre Ausgestaltung vorgeben will. In der Koordination durch das Vetorecht reicht doch völlig, da muss ich das Projekt nicht gleich kaputtmachen, nur weil ich Wolkenkuckucksheim von vor zehn Jahren toll fand. So kriegen wir nie mehr Neulinge.

      Futuna muss sich etwa von Chinopien aus der Geschichtsschreibung verabschieden. Eine Anfrage an Fuso hat das entstehende Problem beseitigt, da muss ich nicht von einem Chinopien ausgehen, das weiter besteht. Das erstickt soviel Kreativität im Keim und sollte niemand wollen.

      Solche knöchernen Strukturen lehne ich auch in der Ausgestaltung ab. Sind das Futuna von heute und das von 2005 (2003-Anfang 2005 zählt nicht, das war mehr Spaß-MN) zu vergleichen? Durchaus, die Kernstruktur ist da, aber das jetzige hat soviel Detail und Tiefe wie nie zuvor. Das gönne ich auch jedem anderen Staat aus eigener Kraft zu erreichen.
    • Die Übernahme, vor allem aber die Übergabe von Spielkonzepten und Ausgestaltung kann nur auf freiwilliger Basis erfolgen.
      Die MNs sind nunmal kein geschlossenes System, sondern ein Zusammenschluss vieler verschiedener Spiele mit einigen grundsätzlich vereinbarten Gemeinsamkeiten. Wer das ändern will, ändert das Wesen der MNs. Das kann man als Defizit sehen, oder aber auch als besondere Eigenheit, die man besonders herausstellen kann.

      Man kann aber durchaus mehr Ressourcen in die gemeinsame Ausgestaltung investieren, auch im Hinblick auf eine ausgestalterische Kontinuität.

      Ganz praktisches Beispiel ist Meltania. Existiert als Staat lange nicht mehr, mittlerweile nicht mal mehr als Subjekt. Dennoch wird der kulturelle und sprachliche Begriff von Gran Novara und Targa weiterhin gepflegt für die Ursprungsregionen und ist ausgestalterisch abrufbar für Dritte, die sich historisch darauf berufen wollen.
      Historische Ausgestaltung muss sich ja nicht grundsätzlich auf existierende Subjekte beziehen.
    • Wie ich sagte, we agree that we disagree.

      Zu Nerica, betrifft aber auch den anderen Südkontinent, es würde innerhalb von zwölf Jahren offensichtlich nicht geschafft/gewollt dort MN dauerhaft zu etablieren. Vielleicht ist eine Kolonial/Forenabhangigkeitslösung tatsächlich am Praktikabelsten. Und ja, das würde dann bedeuten, daß Geschichte übernommen werden müsste. Man kann sicher streiten, ob jede Region dies bedingt oder ob 100 fehlende qkm den wesensgehalt nicht ändern.

      Zur Wüstensache dann müsstes du dir halt Gebiete mit Wüste suchen, um das zu realisieren. Das Argument kann ich nicht nachvollziehen.

      Die Karte ändert sich nicht, wie gezeigt ist sie nunmehr neun Jahre sehr Stabil. Du sagst Spanien und Portugal können nur dort hin, das ist wieder dieses RL Ding warum sollten sie? Wenn wir das so sehen dürfe Severanien dort nicht liegen, das wäre ein Osteuropäische Staat am Mittelmeer. Irgendwie ist Geschichte wohl anders verlaufen. Und wenn du deine Fede gegen Barnstorvia beendet hast, wird dir vielleicht auch eine Lösung einfallen, zum Beispiel eine Besetzung des Gebietes.
      Die Ausgestaltung ist in der Regel eh sehr fuzzy, meistens kommt es auf ein paar Saarländer nicht an. Und wenn wir uns die Karte ansehen, dann haben wir zehn Deutschlander.

      Wolkenkukuksheim: wenn neue Mitspieler = Kartenplatz und neue MN bedeutet, dann können wir aufhören. Immerhin wird an diese dann auch der Anspruch an Administration und Betreibung einer Webseite mit Forum gelegt. Das ist doch ein Hinderungsgrund für Neue? Ist das das Ziel? Ein konstanter Zustrom an Chaos? Ich weiß nicht.

      Großartig, das Futuna eine Lösung gefunden hat und wenn es die nicht gibt, bauen wir die MN halt um? Damit dann irgendwann niemand mehr weiß wo wie und was? Oder besetzen die Nationen dann (Teile) der ehemaligen Nationen? Wäre. Chinopien dann ein Kuchen, alle nehmen sich ein Stück und am Ende schauen wir, ob noch Freifläche für die ganzen neuen MN ist?

      Detailgrad Futuna, ich verstehe die Vertiefung und dass man sich mal in eine Sackgasse begibt, aber die Grund gestalt bleibt wohl für einen Gründung eher gleich, ich verweise auf Motaljows Spanien hier Portugal da. Wir kommen eh nicht an diesen Punkt, aber über den Grad er Geschichtsubernahme musste man sicher debattieren. Alles/Wiki/Grundzüge

      Freiwilligkeit, das könnte eine Karte wohl vorgeben. Als Organisation der Spielleitungen.

      Ob man jetzt an Subjekte festhalten muss, wenn man die Änderung nachvollziehbar erklärt würde ich nicht bejahen. Ein Saarland hier und da an Grenzverschiebungen fällt in der Regel nicht ins Gewicht, oder habt ihr jedes Dorf in den Grenzregionen ausgestaltet? Und wenn jemand eine Trollstadt irgendwo hinsetzt, dann kann man sie auch schleifen als Symbol des vorherigen Unrechtsregims.


      Ich würde, wenn ich ein Neues Spiel suche, ein Spiel mit Kontinuität wählen und nicht eines das mich mit ständigem übermäßigen Chaos konfrontiert. Oder würde jemand ein Anno spielen, in dem die supply chains ständig wegbrechen, weil Inseln wahrlos verschwinden?
    • Das Wesen der MNs war es nie, ein geschlossenes und nachvollziehbares Spielsystem zu präsentieren. Daher zogen sie in ihrer ganzen Geschichte immer nur sehr spezielle Spieler an, die mit diesen Freiheiten und Unstetigkeiten umgehen, sie sogar nutzen und veredeln konnten.
      Das mag in unserer heutigen Vollkaskogesellschaft nicht mehr besonders geschätzt werden, aber macht die Spielerschaft in den MNs in der Mehrheit zu einem äußerst kreativen, streitbaren und vielseitigen Haufen.
      PC-Spiele sind durchgestylte Konstruktionen, die darauf aus sind, auf Grundlage der Spieltheorie und von Belohnungssystemen die Spieler möglichst lange zu binden und ihnen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Die MNs sind im Prinzip das komplette Gegenteil davon, da schließt sich jeder Vergleich und jede Vorbildnahme aus.
      Die allermeisten MNler sind Bastler und Nachwuchspolitiker, die sich in einem offenen Rahmen unter Berücksichtigung weniger Regeln und Vorgaben austoben. Das ist Fluch und Segen zugleich. Bleibt das zukunftsfähig? Keine Ahnung! Mir ist es egal, da ich mit dem Angebot einer MN kein Geld verdiene, sondern nur verliere. Und Letzteres solange ich Spaß habe, und zu meinen Bedingungen.
    • Wo auch immer diese Gewinnnummer plötzlich herkommt. Also PC-Spiele sollten wohl ohne Pay2Win und µtransaktions auskommen. Du sagst also das Imperium kommt ohne Belohnungen und Spieltheorie aus? Was hält die Spieler dann dort und verhindert eine toxische Kultur? Gegen das Style-Argument kann ich indes zumindest von der Konzeption nichts entgegenbringen, der Punkt geht an dich.

      Du hast recht, viele Spieler sind halt gerne die Könige in Ihren Projekten oder am liebsten der Welt, die sich von Niemanden hineinreden lassen wollen, offen bleibt, ob dies wirklich Segen oder nicht eher ein Fluch sein könnte.

      Die Nutzung und Veredelung können wir sehr breit sehen, ich würde sagen, von den 30(?) Projekten sind dies wohl weniger als die Hälfte denen dies gelingt, aber das ist wohl auch subjektiv.



      Es wäre utopisch, anzunehmen, dass in der CartA große Veränderungen realisierbar sind, überzeugt mich vom Gegenteil, sowohl in eine als auch in andere Richtung. Der Status Quo ist das was wir haben und alles Andere täte der Szene vermutlich auch nicht gut. Träumen wird man jedoch wohl noch dürfen.
    • De Rossi schrieb:

      Mir ist es egal, da ich mit dem Angebot einer MN kein Geld verdiene, sondern nur verliere. Und Letzteres solange ich Spaß habe, und zu meinen Bedingungen.
      Das ist der wesentliche Satz.

      Ich find die Diskussion echt erschreckend.
      Ja, Realismus in den MNs ist immer mehr ein Thema geworden und man merkt deutlich, wie unterschiedlich die Ansätze sind - von "RL-Welt nachbauen" (und entsprechenden Äußerungen) bis zu "kompletter Freiheit" ist alles dabei.
      Ein Kompromiss, der sich da entwickelt hatte, war die Idee einer Klimakarte. Und die CartA als SimOff-Organisation sollte sich nicht anmaßen, zuviel in die Gestaltungsfreiheit anderer Mitspieler eingreifen zu wollen. Genau das wäre aber der Fall, wenn wir sagen würden "An dieser Stelle war Barnstorvia. Du darfst nur hier einen Staat simulieren, der auf der barnstorvischen Geschichte aufbaut".

      Ganz ehrlich: Die verschiedenen Ansätze und Ansprüche kriegen wir nie unter einen Hut und es wird von jeder Seite immer Abstriche geben müssen, wenn wir nicht wieder eine BIK-/OIK-Karte haben wollen.
      Ihr redet davon, neue Spieler gewinnen zu wollen. Ja, eine Karte voller Leichen ist abschreckend. Eine Karte ohne Gestaltungsspielraum ist es aber ebenfalls - sogar noch mehr als eine Leichenkarte.

      Letzten Endes sind doch genau diese Sachen, über die wir reden - Landschaftsgestaltung, Geschichte, kultureller Hintergrund - die Aspekte, die die Vetoberechtigten prüfen und abwägen, wenn der Eintragungsantrag eingeht und über die man wunderbar reden kann.

      Delegierter des Königreichs Pottyland
    • Du sagst also das Imperium kommt ohne Belohnungen und Spieltheorie aus?
      Das habe ich nicht behauptet.

      Ich will auch gar nicht behaupten, dass meine Sicht die einzig wahre ist. Ich kann viele deiner Aussagen nachvollziehen.
      Meine Perspektive ist die eines Spielers, der seit 17 Jahren aktiv ist und seit 14 Jahren eine eigene MN betreibt. Seit Jahren warte ich auf die engagierte Jugend, die mal was Neues einbringt, ohne den ursprünglichen Charakter zu versauen.
    • Vieles von dem was du sagst, sehen wir ähnlich. Und die CartA ist unser kleinster gemeinsamer Nenner.



      Lord Reis schrieb:

      Ja, eine Karte voller Leichen ist abschreckend.
      Es ist doch aber auf der Karte überhaupt nicht ersichtlich, dass es Leichen gibt. Dann könnte man ja immer noch darüber reden, ob man die Option zur Übernahme der Grundgestaltung ließe. Heute löschen wir, dann ist es weg, wenn es einer wiederverwendet ist es ein Plagiat, der ex-Gründer muss gefragt werden (#Bürokratie) und der nächste startet im Zweifel bei Null, ist nicht auch das abschreckend? Einen ganzen neuen Staat erdenken/gestalten zu müssen und dann doch ein Veto zu kassieren, weil "Wolkenkukuksheim" fehlt?
    • Ich sehe hier nur mangelnde Kompromissfähigkeit als Denkklotz sowie den Drang zur Überregulierung des Spielfeldes. Ich verstehe ja, dass Macht für relativ machtlose Menschen eine Attraktion ist, aber sie zerstört mehr als sie uns hier einbringt. Meine Motivation ist eher Verantwortung. Und Verantwortung will nicht einfach nur bestimmen, sondern Regeln finden und anwenden, die möglichst nah am Ideal sind. Verantwortung hinterfragt sich selbst, beobachtet kritisch, ob es nicht einfach nur Missbrauch ist. Das ist in meinen Augen der wesentliche Unterschied zwischen mir und Personen wie Templeton und Thelma. Ich bearbeitete die Aufgaben nach dem Verantwortungsgedanken, dass eine gepflegte Karte mit dynamischen und aktiven Simulationen im Interesse aller Beteiligten ist. Thelma und Templeton sehen das eher als Willkür einer Machtposition, die missbraucht wird. Da graut es mir davor, wie es wäre, wenn sie selber diese Position innehätten, weil die Amtsauffassung scheinbar eine völlig andere ist.

      Die Serviceleitung ist in meinen Augen eine Verantwortungsposition, die aktiv gefüllt werden muss und beständig an der Verbesserung arbeitet. Wie de Rossi in meinen Augen damals nämlich sehr richtig darstellte, steht dahinter der Servicegedanke und nicht die Direktion, wie das zuvor impliziert wurde. Die Serviceleitung kann missbraucht werden, sicher. Aber es ist in meinen Augen ebenso Missbrauch, wenn man es einfach nur schleifen lässt. Wir sind alle nur Menschen und nicht perfekt, aber wir sollten schon nach mehr streben, dann haben wir auch in der Freizeit mehr davon.

      Deswegen lehne ich auch Totholzstaaten ab, die ich in meiner zentralen Linkliste, nämlich dieser hier, deutlich sehe. Ich lehne es ebenso ab, neuen Staaten kompromisslos zu begegnen. Natürlich hat man Vorstellungen, was neue Nachbarn betrifft, aber wenn man sich bemüht, werde ich diese Bemühungen auch in meine Wünsche und Vorstellungen einbeziehen. Und wenn ich dann einen gut ausgestalteten Staat sehe, dann ist dieser auch mit Blick auf Lage und Nachbarn gut ausgestaltet und man kann über Gemeinsamkeiten reden. Erfordert das Arbeit? Natürlich! Wäre es wesentlich bequemer, Ausgestaltung einfach drakonisch vorzugeben? Klar! Ist das besser? Ich denke eher nich. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen Macht und Verantwortung.

      Wir sollten - in meinen Augen (ich hoffe, ich muss das nicht in jeden Satz schreiben) - vor allem eine Karte und Spielfläche anbieten und sie nicht einfach vorgeben. Der Spielleitungsgedanke ist keine Mehrheitsposition in den MNs und auch wenn er in Futuna Anwendung findet, impliziert das für mich nicht automatisch, dass es der Goldene Weg für alles andere ist. Inklusion und nicht Abgrenzung führt zu einer Vielfalt. Natürlich ist Qualität wichtig, doch dafür haben wir Vetorechte, Aktivitätsanforderungen und Prüfungen. Aber Qualität zu erhalten ist eben Verantwortung. Vorgaben sind eher eine Machtsache. Der leichtere Weg und nicht unbedingt der beste.
    • Wenn wir das so sehen dürfe Severanien dort nicht liegen, das wäre ein Osteuropäische Staat am Mittelmeer.
      Severanien ist Jugoslawien und liegt daher da, wo es passt, denn Überraschung: Jugoslawien lag in der Tat am Mittelmeer ;)


      Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      . Und wenn du deine Fede gegen Barnstorvia beendet hast,
      es gibt keine Fehde gegen Barnstorvia, nicht jede Kritik/Bennennung ist eine Fehde.

      Ich schließe mich Rossi, Gried und Reis beim Rest an (werde aber wohl, wenn ich nicht mehr nur am Handy bin ausführlicher antworten)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sergeij W. Motaljow ()

    • So vom Mitleser zum ersten Beitrag...

      Ich sage mal so, Kartenleichen sind insgesamt eher abschreckend. Wenn die Karte zu viele davon hat, haben wir ein Problem. Kommt ein neuer Spieler, der sich erst schlaumachen will und die ersten drei-vier Foren, in die er geht, weil die ja auf der Karte sind, sind praktisch tot ists Wahrscheinlicher das der sich ein anderes Hobby sucht, statt noch durch fünf Foren zu ziehen.
    • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      zwischen Italien und Frankreich? Habe ich sicher nicht aufgepasst.
      Erst ging es um die Mittelmeerlage, jetzt plötzlich darum? Und ja, Jugoslawien grenzte an Italien, Severanien tut dies sogar beidseitig, da auf ratelonischer Seite dort Heroth liegt, also ein Italien ;)
      Wo siehst Du Frankreich? Wenn, dann wäre das auf Hanar, wo Frankreich an Saudi Arabien grenzt ;)
    • Gilgamesh schrieb:

      Ich sehe hier nur mangelnde Kompromissfähigkeit als Denkklotz sowie den Drang zur Überregulierung des Spielfeldes. Ich verstehe ja, dass Macht für relativ machtlose Menschen eine Attraktion ist, aber sie zerstört mehr als sie uns hier einbringt. Meine Motivation ist eher Verantwortung. Und Verantwortung will nicht einfach nur bestimmen, sondern Regeln finden und anwenden, die möglichst nah am Ideal sind. Verantwortung hinterfragt sich selbst, beobachtet kritisch, ob es nicht einfach nur Missbrauch ist. Das ist in meinen Augen der wesentliche Unterschied zwischen mir und Personen wie Templeton und Thelma. Ich bearbeitete die Aufgaben nach dem Verantwortungsgedanken, dass eine gepflegte Karte mit dynamischen und aktiven Simulationen im Interesse aller Beteiligten ist. Thelma und Templeton sehen das eher als Willkür einer Machtposition, die missbraucht wird. Da graut es mir davor, wie es wäre, wenn sie selber diese Position innehätten, weil die Amtsauffassung scheinbar eine völlig andere ist.
      Spoiler anzeigen
      Ich lachte, das soll dein ernst sein? Da gehen Realität und deine Selbstwahrnehmung aber deutlich auseinander.


      Mangelnde Kompromissfähigkeit? Weil ich eine Idee habe? Ich versuche sie ja nicht einmal umzusetzen, da ich weiß, dass sie wohl keine 50% geschweige denn mehr Zustimmung bekommt. Und ein "Wir löschen alles was nicht bei drei auf den Bäumen ist" wurde auch zuletzt abgestraft. Wir sind im Status Quo und der Kompromiss könnte schlimmer sein. Aber ist eine Unterhaltung darüber nicht möglich? Muss sie in persönlichen Anfeindungen enden?
      Warum aber eine Kennzeichnung von Staaten die Inaktiv oder fast Inaktiv sind nicht möglich sein sollte, bleibt weiter offen. Auch könnte man gerne Kennzeichnen, wo es eher ruhig (ein Post alle paar Tage) oder stürmisch (80 Posts pro Tag) ist. Klar ist es zB in Eldeyja eher ruhig, ich würde aber jedem die Hand reichen der kommt. Ob ich es Neuen vor die Füße werfen würde? Eher nicht, aber ist ein Astor, Andro oder Dreibürgen besser? Viel Geschichte, viele Posts die Einstiegshürde soll doch jeder Spieler selbst wählen, nur haben wir dafür gerade keine Indikation.

      Wir haben hier sowieso zwei verschiedene "Neue", den Projektgründer und den Mitspieler, jeder hat andere Bedürfnisse. Der Gründer eher Platz und Inspiration, der Mitspieler Aktivität und Setting. Für beide sind die Karten derzeit nur bedingt brauchbar.
    • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Wir haben hier sowieso zwei verschiedene "Neue", den Projektgründer und den Mitspieler, jeder hat andere Bedürfnisse. Der Gründer eher Platz und Inspiration, der Mitspieler Aktivität und Setting. Für beide sind die Karten derzeit nur bedingt brauchbar
      Das ist, meiner Meinung nach der Punkt, und beide Neue Arten werden jedoch von Karteileichen, wenn auch aus anderen Grünen, beeinträchtigt.
    • Hagen Schlünder schrieb:

      Das ist, meiner Meinung nach der Punkt, und beide Neue Arten werden jedoch von Karteileichen, wenn auch aus anderen Grünen, beeinträchtigt.
      Und dann wäre es keine Lösung diese Inaktiven kenntlich zu machen und einem Gründer die Möglichkeit zu geben den Vorgänger im Wiki zu suchen, ohne alle alten Karten durchzugehen? Dieser kann ja dann immer noch alles neu machen und sich dem Veto Risiko hingeben.

      Irgendwie verstehe ich nicht die Ablehnung der kenntlich Machung auf der Karte. Erklärt es mir jemand?
    • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Erklärt es mir jemand?
      Habe ich Dir das nicht schon auf anderen Kanälen erklärt gehabt?
      Aber gut: wenn eine MN inaktiv ist, ist sie inaktiv, warum so tun, als sei sie noch da? Es verhält sich wie mit Spielern, wenn die inaktiv sind, sind die (und damit auch die IDs) inaktiv, wieso so tun, als seien sie noch da?
    • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Und dann wäre es keine Lösung diese Inaktiven kenntlich zu machen und einem Gründer die Möglichkeit zu geben den Vorgänger im Wiki zu suchen, ohne alle alten Karten durchzugehen? Dieser kann ja dann immer noch alles neu machen und sich dem Veto Risiko hingeben.
      Irgendwie verstehe ich nicht die Ablehnung der kenntlich Machung auf der Karte. Erklärt es mir jemand?
      Naja der Neue kann aber theoretisch selber gucken was auf seinem Wunschplatz vorher war (die Alten Karten sind ja kein Staatsgeheimnis...) und dann selber überlegen, was er einbauen will.
      Wenn die Inaktiven noch auf der Karte sind, kann man auch, aus angst jemanden auf die Füße zu treten, es lieber sein lassen.