Debatte über §13 (6)

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    • Sir Robert Wellesley schrieb:

      So wie allerorten nun darum gebeten (gefleht?) wurde, doch im (nur schneller mit einem Ergebnis endenden) Schiedsverfahren für die Haltung von Über-den-Teich zu stimmen, stößt mir jedenfalls sauer auf.
      Jetzt auch noch per E-Mail an alle Delegierten? :rolleyes:
      Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KC
      Former Delegate of the Dominion of Cranberra
      Former Deputy Director of the CartA
    • Es wurde so gemacht, weil es in allen Kartenorgas immer so gemacht wurde. Warum es nun auf einmal falsch sein sollte, obwohl es IMMER so interpretiert wurde - insbesondere unter Beachtung des geteilten Staatsgebietes bei der Eintragung und dass es anders keinen Sinn ergeben würde - , stößt mir sauer auf. Dass wir diese Farce hier durchziehen, ist in meinen Augen schon ein erhebliches Zugeständnis an dich. Aber das rechtfertigt nicht diesen Angriff auf jeden und alle, die sich jemals in dieser Orga engagiert haben und auch nie eine Änderung beantragt haben, nur weil du deinen Willen nicht bekommst. Das muss nicht sein, es ist Freizeit und nicht der Weltuntergang.
    • Sir Robert Wellesley schrieb:

      Jetzt auch noch per E-Mail an alle Delegierten? :rolleyes:
      Nicht an alle. Nur an Auserwählte und Du wurdest wohl auserwählt.

      Gilgamesh schrieb:

      Dass wir diese Farce hier durchziehen, ist in meinen Augen schon ein erhebliches Zugeständnis an dich. Aber das rechtfertigt nicht diesen Angriff auf jeden und alle ….
      ich weiss ja nicht, wen ich jetzt angegriffen haben sollte, aber ich bitte um Entschuldigung wenn sich jemand persönlich angegriffen gefühlt hat. Es geht mir nur um die Sache und ich denke, dass mir der aktuelle Stand in soweit recht gibt, das es zumindest zwei Lesarten gibt die fast gleich stark sind. Nach dem Ende der Abstimmung beuge ich mich natürlich dem Urteil. Ich denke aber nicht, dass es ein Zugeständnis ist, ein solches auf legitimen Weg herbeizuführen.
      Gaspard Monge

      Delegierter des Empire Outremer ist Gilbert de Ridefort
    • Patrick Botherfield schrieb:

      Das habe ich so auch in der Debatte in der Vollversammlung erklärt und festgestellt, dass ich keinen Ansatz sehe, wie ich die bestehenden Regeln anders interpretieren könnte. Es hat mir darauf niemand eine Antwort gegeben, die zumindest versucht hätte, so einen Ansatz aufzuzeigen.
      Ich dachte, das hätte ich getan.
      Aber gut, als "Richter" oder generell als Gesetzesanwender hat man mehrere Anhaltspunkte für das Auslegen einer Vorschrift - Wortlaut, Gesetzesbegründungen, dazu ergangene Entscheidungen, Analogien, entsprechende Anwendungen...

      Nach dem genauen Wortlaut des §13 (1) Ziff. 6 GO wäre der Fall Outremers nicht davon umfasst, das kann man so auslegen. Warum gab es hierzu bereits anderslautende Entscheidungen? Weil seinerzeit das Serviceteam durch den Futunen den Sinn und Zweck der Norm im Blick hatte und - so könnte man vielleicht argumentieren - die Vorschrift analog angewandt hat.
      Da die Begründung nicht so dezidiert ist, dass man sie auseinanderpflücken könnte, ist das alles reine Spekulation und nur ein - schlechter - Erklärungsansatz. Denn ich denke, man kann auch die geltende Vorschrift dahingehend auslegen, dass die Frist auch ab der Eintragung gelten sollte, weil die Eintragung eine "Änderung" im Kartenmaterial darstellt.
      Darum war meine Argumentation letztendlich auch, dass bei unverändertem Wortlaut der GO keine anderslautende Entscheidung für Neuanträge ergehen sollte.

      Dass ich darauf hinauswollte, dass wir den Wortlaut einfach mal abändern könnten, um ihn klarzustellen, wurde im Rahmen der Antragstellung auf Abänderung der GO ja auch gesehen. Leider wurde der Antrag zurückgezogen, denn es hätte mich (gerade angesichts des knappen Votums in der jetzigen Abstimmung) wirklich interessiert, zu wissen, wie die VV diese Frage sieht.

      Delegierter des Königreichs Pottyland
    • Gaspard Monge schrieb:

      ich weiss ja nicht, wen ich jetzt angegriffen haben sollte, aber ich bitte um Entschuldigung wenn sich jemand persönlich angegriffen gefühlt hat. Es geht mir nur um die Sache und ich denke, dass mir der aktuelle Stand in soweit recht gibt, das es zumindest zwei Lesarten gibt die fast gleich stark sind. Nach dem Ende der Abstimmung beuge ich mich natürlich dem Urteil. Ich denke aber nicht, dass es ein Zugeständnis ist, ein solches auf legitimen Weg herbeizuführen.
      Bis gestern war es auch kein Problem, aber heute kurz vor Ende der Abstimmung kommt es auf einmal zu diesen Zuweisungen. Du verschickst die Emails heute usw. Warum kommt dieser Aktionismus erst jetzt? Warum kommen erst jetzt diese seltsamen Kritiken? Und wenn es immer nur auf die eine Art interpretiert wurde, wieso soll jetzt eine andere gelten? Ja, ich sehe ein, dass eine klarere Formulierung gut wäre, aber ich sehe nicht ein, warum Du anders behandelt werden solltest als alle anderen Antragsteller vor Dir in allen Kartenorgas jemals.
    • Lord Reis schrieb:

      Dass ich darauf hinauswollte, dass wir den Wortlaut einfach mal abändern könnten, um ihn klarzustellen, wurde im Rahmen der Antragstellung auf Abänderung der GO ja auch gesehen. Leider wurde der Antrag zurückgezogen, denn es hätte mich (gerade angesichts des knappen Votums in der jetzigen Abstimmung) wirklich interessiert, zu wissen, wie die VV diese Frage sieht.
      Das wäre auch nach wie vor sinnvoll, weil das Verfahren ja unabhängig davon, welche Auffassung man auch hat, zumindest gezeigt hat, dass die Formulierung der Vorschrift missverständlich ist. Für jemanden, der die alten Fälle nicht kennt, vermutlich sogar geradewegs irreführend, wenn es beim aktuellen Stand bleibt.

      Zum Glück bist du ja Delegierter und kannst deswegen einen neuen Antrag einbringen. ;)
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia
    • Lord Reis schrieb:

      Leider wurde der Antrag zurückgezogen, denn es hätte mich (gerade angesichts des knappen Votums in der jetzigen Abstimmung) wirklich interessiert.
      Ich habe den Antrag zurückgezogem weil er unsauber formuliert.

      Gilgamesh schrieb:

      ... aber ich sehe nicht ein, warum Du anders behandelt werden solltest ...
      Weil ich versuche das zu bekommen was ich für mein recht halte. Das haben die anderen nicht getan.
      Gaspard Monge

      Delegierter des Empire Outremer ist Gilbert de Ridefort
    • Patrick Botherfield schrieb:

      Zum Glück bist du ja Delegierter und kannst deswegen einen neuen Antrag einbringen.
      Japp, so wie du ja auch :) und da ich hier so engagiert mitdiskutiere, werde ich das auch tun, sofern du mir nicht zuvorkommen solltest :)

      Gaspard Monge schrieb:

      Ich habe den Antrag zurückgezogem weil er unsauber formuliert.
      Du hättest den Antrag auch abändern können. Solange noch keine Abstimmung darüber läuft, dürfte das nicht verboten sein.

      Delegierter des Königreichs Pottyland
    • Gaspard Monge schrieb:

      Da die Stimmen für 0 und 6 Monate ungefähr gleich stark waren, werfe ich mal eine Regelung von 3 Monaten für die erste und von sechs Monaten für jede weitere Modifikation in den Raum. Vielleicht können sich damit ja die meisten anfreunden.
      Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, als ob ich hier auf dem Basar wäre. :whistling:

      Eine grundsätzliche Frist von 6 Monaten hat seinen Sinn. Warum sollte die erste Änderung - regelmäßig immer eine Erweiterung - des Kartenplatzes schon nach drei Monaten erfolgen können? Wegen dieses einen Einzelfalls?
      Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KC
      Former Delegate of the Dominion of Cranberra
      Former Deputy Director of the CartA
    • Ich sehe auch nicht, was mit drei Monaten statt sechs qualitativ anders wäre.

      Der Grund, warum ich die Frist sinnlos finde, ist nicht, dass ich gern irgendetwas schneller eintragen möchte, sondern dass ich nicht verstehe, wie eine Frist die Karte besser macht. Wenn eine Eintragung die MN-Welt bereichert, dann ist die einzige Folge der Verzögerung, dass man gegenüber der Simulation veraltete Karten hat. Und wenn sie Murks ist, kann sie in sechs Monaten eingetragen werden, obwohl sie nicht besser geworden ist. Wenn es also eine Frist gibt, dann ist mir die Länge auch vollends egal, denn die Länge ändert an dieser Tatsache nichts.

      Ich würde lieber ein Kriterium hernehmen wie "kontinuierliche Aktivität im neuen Gebiet seit 90 Tagen", so wie es auch bei Neueintragungen gilt. Das bewahrt auch vor Schnellschüssen, zielt aber nicht auf den (irrelevanten) zeitlichen Abstand zu einer anderen Eintragung oder Änderung ab, sondern nur darauf, ob die Gebietserweiterung selbst eine Bereicherung ist.

      Problematisch könnte dieses spezielle Kriterium bei kleineren Grenzkorrekturen werden, die zwar strenggenommen ein paar neue Pixel hinzufügen, aber keinen eigenen Landesteil bilden. Ich bin mir nicht sicher, ob es so einen Fall schon gab, aber eventuell müsste man da noch ein bisschen Feinschliff am Kriterium betreiben.
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia
    • Es ist für mich schon sehr erstaunlich, welche Aktivität hier durch den Streit um einen Sachverhalt, der seit Bestehen der CartA noch nie ein Problem war, generiert wird. Hut ab. Ich sehe den Debatten um die Änderung der Grundordnung schon jetzt mit großem Interesse und Vorfreude entgegen, auch wenn ich mich wohl selbst nicht daran beteiligen werde, weil das ganze mir einfach zu kindisch ist. Aber unterhaltsam kann es schon werden. Also los - gekränkte Bürokratenseelen, meinungsrodeofeste Paragraphenreiter und alle anderen Schlaubi-Schlümpfe ran an den Speck und Grundordnungs-Diskussionen, möglichst um fiktive oder höchst unwahrscheinlich auftretende Probleme angeleiert. So kann die CartA wenigstens in diesem Bereich mit Aktivitätssteigerung glänzen, wenn wir sonst keine anderen Probleme in den MN haben.
    • Es war doch schon immer so, dass solche Fragen die meiste Aktivität auslösen.

      Letztens habe ich überlegt, ob eine experimentelle MN komplett ohne simon-Bereich funktionieren würde, denn die aktivsten Diskussionen gibt es ja sowieso immer über simoff-Fragen. Aber ich bin vorerst zum Schluss gekommen, dass das vielleicht zu radikal wäre und auch die simoff-Diskussionen zu sehr beschneiden würde. :D
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia
    • Das wäre das radikale Umkehr-Experiment! :D Früher gab es ja keine Trennung und folglich keinen SimOff-Bereich. ;)

      Und: Natürlich belebt solch ein Thema die Debatten. Anscheinend gibt es da auch genug zu sagen, wenn das Ergebnis schon so knapp ausgefallen ist. Ich bin gespannt.
      Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KC
      Former Delegate of the Dominion of Cranberra
      Former Deputy Director of the CartA
    • Attila Saxburger schrieb:

      Es ist für mich schon sehr erstaunlich, welche Aktivität hier durch den Streit um einen Sachverhalt, der seit Bestehen der CartA noch nie ein Problem war, generiert wird. Hut ab.
      Immer mal was Neues, mein Lieber ;) Wäre die CartA-GO nicht zu diskutieren, wäre sie ja perfekt und damit besser als alle Gesetze aus dem RL, die teilweise auf eine über 100 Jahre andauernde Entwicklung zurückblicken können.
      Mit neuen Mitspielern kommen neue Meinungen und Sichtweisen und das ist meiner Meinung nach auch gut so. Nur weil etwas nie angezweifelt wurde, ist es dadurch ja nicht unumstößlich.

      @Patrick Botherfield: Ja, das Problem ist eben, dass man nie sämtliche Eventualitäten abdecken kann. Gerade darum ist es ja so schwierig, eine allgemein gültige, abstrakte, eindeutige Regelung zu erlangen. Deine Argumentation zur Frist finde ich interessant. Und die Frage mit der minimalen Grenzverschiebung könnte auch über die 90-Tage-Klausel irgendwie zu lösen sein. Aber dazu muss die GO abstrakt genug sein, um beide Fälle abzudecken.

      Ich will auch nicht, dass die CartA zu einer reinen Bürokratie-Behörde mutiert. Aber die Abstimmung zeigt immerhin, dass ein Teil der Delegierten der Auslegung Outremers zustimmt - oder so abgestimmt hat, weil sie sie mögen und zu ihrem Ziel verhelfen wollen. Das Motiv ist letzten Endes ja auch egal, deutlich sichtbar ist, dass es keine Einigkeit gibt.

      Delegierter des Königreichs Pottyland
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