Änderung der Grundordnung [Forenverbund]

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  • Leute, ich kann leider nicht nachvollziehen, was diese sicher hochinteressante Diskussion um Impressumspflicht und Datenschutz, die meiner Meinung nach viel besser an einem allgemein zugänglichen Ort geführt werden sollte, mit dem hier zur Debatte stehenden Antrag zu tun hat.

    Wir sollten uns doch besser darauf konzentrieren, also auf die angestrebte Änderung der Eintragungskriterien in der Grundordnung, damit wir da zu einer Entscheidung kommen, die allen auf die Karte strebenden MN und den dahinter stehenden Mitspielern einen verlässlichen Rahmen vorgibt, unter welchen Bedingungen sie in Zukunft noch eine Chance haben, auf der Karte der CartA mitspielen zu dürfen.

    De Rossi schrieb:

    Die CartA wurde nicht als Karte für Alle konzipiert, sondern als bewusste Alternative zur OIK. Dass die OIK mittlerweile Geschichte ist, bedeutet nicht zwangsläufig, dass die CartA beliebig und offen für jeden Unsinn sein muss. Auch wenn das einige gerne hätten und ganz offen und bewusst gegen den Grundgedanken der CartA arbeiten.

    Aktiv für eine Spaltung, das will ich mal in aller Deutlichkeit sagen, arbeiten diejenigen, die aus der CartA eine zweite OIK machen wollen, und nicht jene, die die CartA vor diesen Machenschaften bewahren wollen.

    Hm, ich kann zwar gerade den letzten Satz auch nicht ansatzweise nachvollziehen, aber insgesamt lässt mich dieses Statement doch vermuten, dass dieser Antrag wohl doch nur ein erster Schritt wieder zurück zum sehr restriktiven Bedingungswerk aus der Anfangszeit der CartA sein könnte. Ich persönlich habe gegen derartige Tendenzen arge Bedenken. Eine immer weitere (Wieder)Verschärfung der Eintragungskriterien ist meiner festen Überzeugung nach viel eher geeignet, die nun wirklich nicht gerade riesige Mitspielerschaft in den MN wieder zu spalten. Mir hat sich bis heute noch nicht erschlossen, was mit einer immer weiteren Erhöhung des Anforderungslevels für ein Mitspielen im Kreis der CartA von den "Ausgestaltungs- und Design-Eliten" , also den Bedingungswerk-Hardlinern eigentlich bezweckt wird. Wollen sie möglichst nur unter sich sein und mit dem "Ausgestaltungs-Laien-Grobzeug" nichts zu tun haben? Und sollen, um nicht mit den von ihnen so verachteten unperfekten MN nicht interagieren zu müssen, diese auch gleich von der gemeinsamen Karte ferngehalten werden? Und sind sie der Meinung, dass diese, ihre Karte von "jedem Unsinn" freigehalten werden muss? Ich kann das, wie gesagt, nur vermuten.

    Aber zurück zum eigentlichen Antrag. Bisher wurden hier in der Diskussion keine Argumente vorgebracht, die mich und die von mir vertretenden Mitspieler im TUR-Forenverbund von der Richtigkeit oder Notwendigkeit dieser beabsichtigten Verschärfung der Eintragungskriterien überzeugen könnten. Eine Zustimmung zum Antrag kann und wird es daher von unserer Seite nicht geben.
  • Attila Saxburger schrieb:

    Mir hat sich bis heute noch nicht erschlossen, was mit einer immer weiteren Erhöhung des Anforderungslevels für ein Mitspielen im Kreis der CartA von den "Ausgestaltungs- und Design-Eliten" , also den Bedingungswerk-Hardlinern eigentlich bezweckt wird. Wollen sie möglichst nur unter sich sein und mit dem "Ausgestaltungs-Laien-Grobzeug" nichts zu tun haben?
    Du konstruierst hier etwas, das überhaupt keinen Bezug zur Sachlage hat. Früher nannte man das mal Populismus. Es gibt keine Ausgestaltung- und Design-Eliten.
    Es ist auch immer witzig, dass man sich in solchen Diskussionen dafür rechtfertigen muss, dass man sich über viele Jahre mit viel Engagement und Freude bestimmte grafische Kompetenzen angeeignet hat. Da kann übrigens jeder, nur Mut.


    Attila Saxburger schrieb:

    Hm, ich kann zwar gerade den letzten Satz auch nicht ansatzweise nachvollziehen, aber insgesamt lässt mich dieses Statement doch vermuten, dass dieser Antrag wohl doch nur ein erster Schritt wieder zurück zum sehr restriktiven Bedingungswerk aus der Anfangszeit der CartA sein könnte.
    Da brauchst du nichts vermuten, denn das ist tatsächlich die Motivation. Und zwar nicht um Mitspieler auszugrenzen, sondern um Mitspieler zu motivieren und die Grundlage und Gründungsmotivation der CartA nicht noch weiter zu verwässern. Letztendlich hat sich die CartA nämlich vor allem deshalb durchgesetzt und etabliert, weil sie bestimmte Qualitätsstandards hatte und bewahren konnte.


    Lukas Landerberg schrieb:

    Ich bin bei DeR, wenn er verhindern möchte, dass die CartA "beliebig und offen für jeden Unsinn" wird – was aber ausgerechnet die Erschwerung der technischen Voraussetzungen für eine Eintragung dazu beitragen soll, erschließt sich mir eben sowenig wie dem guten Saxburger.
    Ich denke, dass du hier etwas verdrehst. Die Gegner dieses Antrags wollen die technischen Voraussetzungen massiv herunterschrauben.

    Seit mehr als zwei Jahrzehnten war eine grundlegende technische Voraussetzung, dass eine MN ein eigenes Forum hatte und die MN irgendwie in der Lage war, dies technisch zu meistern und für sich und ihr Forum einzustehen. Mein Antrag soll also nichts erschweren oder irgendwelche Voraussetzungen erhöhen, sondern die jahrelang etablierten und anerkannten Voraussetzungen auch weiterhin als Qualitätsmerkmal - und das kann im Sinne des realen Qualitätsbegriffs das Vorhandensein eines eigenen Forums sein - erhalten.

    Ja, man grenzt unter Umständen diejenigen aus, die entweder keine Lust/Zeit/Intelligenz/Fleiß besitzen um ein Forum zu administrieren oder es aus Angst vor der Verantwortung nicht wollen. Aber auf die kann man meiner Meinung nach verzichten.
  • De Rossi schrieb:

    Du konstruierst hier etwas, das überhaupt keinen Bezug zur Sachlage hat. Früher nannte man das mal Populismus. Es gibt keine Ausgestaltung- und Design-Eliten.Es ist auch immer witzig, dass man sich in solchen Diskussionen dafür rechtfertigen muss, dass man sich über viele Jahre mit viel Engagement und Freude bestimmte grafische Kompetenzen angeeignet hat. Da kann übrigens jeder, nur Mut.
    Vorausgesetzt man hat viel Zeit, etwas Talent und die Freude daran, dann kann man das, ja. Hat allerdings nicht jeder. Ohne die Freude kann man es auch, aber warum sollte man es dann als Hobby machen? Das Problem ist, dass du erwartest, dass jeder die gleichen Stärken und den gleichen Enthusiasmus für die gleichen Themen hat wie du.

    Wir können die Aussage ja auch aus meiner Sicht machen: Es gibt keine Programmier-Eliten. Die Kompetenzen kann jeder lernen. Ist es nicht etwas lieblos, wenn man nur Software von der Stange nimmt und sich dieselben Wahltools und Fußballsetzsysteme holt (letzteres hast du ja erst vorletzte Woche gemacht) und unverändert auf seinen Server hinrotzt anstatt mit einer individuell zugeschnittenen Software die Besonderheiten seiner MN herauszustellen? (Und ja, das hat auch realen Einfluss auf MNs. Ich habe schon einige Entscheidungen gesehen, wo z.B. ein eigentlich gewünschter und zum Land passender Wahlmodus nicht genommen wurde, weil es dafür kein fertiges Wahltool gab.)

    Aber nein, da Lieblosigkeit zu unterstellen ist Quatsch. Die einen können eben Grafik, die anderen programmieren. Und die dritten kennen sich mit Geschichte oder Militär oder sonstwas aus und bereichern damit ihre MN. Jedes davon hat seine Berechtigung und die meisten MNs haben für manche Bereiche Enthusiasten, die etwas vorantreiben können und wollen, und für andere Bereiche nicht. Für die Bereiche, die sie nicht haben, ist das Ergebnis eben eher durchschnittlich bis nicht vorhanden, aber es ist normal, dass es solche Bereiche gibt. Qualität heißt nicht unbedingt, dass ausgerechnet mein Lieblingsbereich bei anderen besonders ausgeprägt ist, sondern nur, dass es solche Bereiche gibt (und das sind vermutlich die Lieblingsbereiche des anderen).

    Webdesign oder Hosting hat für mich keine Sonderstellung. Wenn man jemanden hat, der das gern machen möchte, schön. Wenn nicht, dann sucht man sich eben eine Variante, in der das nicht nötig ist. Und das ist aus meiner Sicht völlig legitim. Gerade beim Hosting ist das Ergebnis ja nicht einmal wesentlich anders als wenn man es selbst macht.

    Als Außenstehender kann ich doch niemandem vorschreiben, welche Bereiche er mögen muss, weil ich das Ergebnis dann ansprechender fände. Und ich kann erst recht nicht verlangen, dass jemand meine Interessen teilt.

    Ich denke, dass du hier etwas verdrehst. Die Gegner dieses Antrags wollen die technischen Voraussetzungen massiv herunterschrauben.
    Seit mehr als zwei Jahrzehnten war eine grundlegende technische Voraussetzung, dass eine MN ein eigenes Forum hatte und die MN irgendwie in der Lage war, dies technisch zu meistern und für sich und ihr Forum einzustehen. Mein Antrag soll also nichts erschweren oder irgendwelche Voraussetzungen erhöhen, sondern die jahrelang etablierten und anerkannten Voraussetzungen auch weiterhin als Qualitätsmerkmal - und das kann im Sinne des realen Qualitätsbegriffs das Vorhandensein eines eigenen Forums sein - erhalten.
    Du meinst also, dein Änderungsantrag sorgt dafür, dass alles bleibt wie es ist, und alle, die die Grundordnung unverändert lassen wollen, schrauben den Maßstab massiv herunter? Und dann schaffst du es ehrlich noch, ohne die Miene zu verziehen Lukas eine Verdrehung der Fakten vorzuwerfen?

    Ich muss zugeben, dass mir dazu echt nicht mehr viel einfällt.

    Ja, man grenzt unter Umständen diejenigen aus, die entweder keine Lust/Zeit/Intelligenz/Fleiß besitzen um ein Forum zu administrieren oder es aus Angst vor der Verantwortung nicht wollen. Aber auf die kann man meiner Meinung nach verzichten.
    Dann wäre es aber nur konsequent, auch auf diejenigen zu verzichten, die keine Lust/Zeit/Intelligenz/Fleiß besitzen, um sich selber ein Setztool zu schreiben.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Das letzte war jetzt aber ein Whataboutism - ein Setztool ist in der Ausgestaltung der MN nicht so hoch anzusiedeln wie Webseite, Forum, MN-Wiki-Eintrag etc.

    Womit wir bei Gilgameshs Kompromissvorschlag mit der "Checkliste" wären, der mir immer besser gefällt.

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • De Rossi schrieb:

    Da brauchst du nichts vermuten, denn das ist tatsächlich die Motivation. Und zwar nicht um Mitspieler auszugrenzen, sondern um Mitspieler zu motivieren und die Grundlage und Gründungsmotivation der CartA nicht noch weiter zu verwässern. Letztendlich hat sich die CartA nämlich vor allem deshalb durchgesetzt und etabliert, weil sie bestimmte Qualitätsstandards hatte und bewahren konnte.
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    Seit mehr als zwei Jahrzehnten war eine grundlegende technische Voraussetzung, dass eine MN ein eigenes Forum hatte und die MN irgendwie in der Lage war, dies technisch zu meistern und für sich und ihr Forum einzustehen. Mein Antrag soll also nichts erschweren oder irgendwelche Voraussetzungen erhöhen, sondern die jahrelang etablierten und anerkannten Voraussetzungen auch weiterhin als Qualitätsmerkmal - und das kann im Sinne des realen Qualitätsbegriffs das Vorhandensein eines eigenen Forums sein - erhalten.

    Ja, man grenzt unter Umständen diejenigen aus, die entweder keine Lust/Zeit/Intelligenz/Fleiß besitzen um ein Forum zu administrieren oder es aus Angst vor der Verantwortung nicht wollen. Aber auf die kann man meiner Meinung nach verzichten.
    OK, danke für die Info zu Deiner Motivation. Nun weiß ich jedenfalls schon mal, was auf uns in näherer Zukunft zukommen kann. Ob es tatsächlich so kommt, müssen die Mitspieler am Ende mit ihrer Stimme für oder gegen diesen Antrag entscheiden. Warten wir einfach mal ab. Ich jedenfalls werde das tun und mich mangels weiterem Diskussionsbedarfs wohl aus dieser Debatte zurückziehen.
  • Lord Reis schrieb:



    Womit wir bei Gilgameshs Kompromissvorschlag mit der "Checkliste" wären, der mir immer besser gefällt.
    Mir auch.
    Ich werde die Tage einen neuen Entwurf einbringen, mit folgenden Punkten.

    1. Begrenzung von Unterforenstaaten insofern, dass maximal zwei Staaten in einem Forum existieren dürfen. Das schließt dann alle Möglichkeiten ein, wie Notlösung und legitimes Konzept aufgrund geografischer oder kultureller Nähe.
    2. Angemessene Übergangsfristen
    3. Checkliste nach Gilgamesh

    Und nebenbei; man muss mich nicht noch per PN doof anfurzen. Antworte ich auch nicht drauf.
  • De Rossi schrieb:

    Ich denke, dass du hier etwas verdrehst. Die Gegner dieses Antrags wollen die technischen Voraussetzungen massiv herunterschrauben.
    Diese Behauptung ist ein Widerspruch in sich. Wenn die Gegner dieses Antrages etwas reduzieren wollten, dürfte das doch nicht ausdrücklich in der Grundordnung vorgesehen sein. Was du willst, ist gerade eine Erhöhung der technischen Voraussetzungen und damit sehr wohl das, was du abstreitest: Eine Erschwernis der Eintragung.
    Ich habe nichts gegen Mindeststandards auf technischer, aber besser noch inhaltlicher Ebene, aber eine Abschaffung oder Begrenzung von Forenverbünden schafft in meinen Augen nicht wesentlich mehr Qualität.
    Eine Checkliste würde ich daher unterstützen, den Rest nicht.
  • Livornien kann mit dem vorliegenden Antrag nicht d'accord gehen. Wir hosten in unserem Forum so viele Nationen, wie wir wollen. Das ist unser gutes Recht. Über die Qualität dieser Projekte sagt das noch nichts aus. Wer die Qualität der eingetragenen Nationen erhöhen möchte, muss die Betreuung der Eingetragenen intensivieren und die Eintragungsbedingungen in qualitativer Hinsicht straffen.
    Hofrat Dr. Louis Moumont
    Zeremonienmeister des Königs
    Königreich beider Archipele Livornien und Melba

    livornien.li
  • Ich habe diesen ganzen Schwachsinn hier jetzt nicht durchgelesen. Aber ich frage mich ehrlich, wieso nicht mal nur ein Viertel der Energie investiert wird, um eine gescheites Forum und eine Website auf die Beine zu stellen, anstatt hier alles vollzuspammen.
    Slobodan Tesla
    Präsident Severaniens


    "... weil die orga [die CartA] vor allem den einem zweck dient: irgendwelchen gescheiterten Vereinsmeiern einen grund zum Streiten über Paragraphen zu liefern." (Michael Schneider)
  • Vielen Dank für dein Beitrag.

    Ich stelle dir die Diskussion kurz da:
    - Wir brauchen das!
    - Es gibt gegen Argumente, sieh her.

    Ergebnis: bisher sehen die Änderung etwa ein halbes dutzend Delegierten öffentlich kritisch.

    Wenn man also diese nicht umstimmen/überzeugen kann, ist die Hürde für den Antrag sehr hoch.

    Dabei hilft deine Aussage leider nicht.
  • Slobodan Tesla schrieb:

    Ich habe diesen ganzen Schwachsinn hier jetzt nicht durchgelesen.
    Merkt man, denn De Rossi schrieb nur drei Posts (!) vor deinem:


    De Rossi schrieb:

    Ich werde die Tage einen neuen Entwurf einbringen, mit folgenden Punkten.

    1. Begrenzung von Unterforenstaaten insofern, dass maximal zwei Staaten in einem Forum existieren dürfen. Das schließt dann alle Möglichkeiten ein, wie Notlösung und legitimes Konzept aufgrund geografischer oder kultureller Nähe.
    2. Angemessene Übergangsfristen
    3. Checkliste nach Gilgamesh

    Dass man sich nicht restlos alles hier durchliest, ist schade. Aber nicht einmal drei Posts zurückzugehen, um den aktuellen Stand zu sehen... Extrem schade.

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Den Post von De Rossi zur Einbringung eines neuen Entwurfs habe ich durchaus zur Kenntnis genommen. Ich finde es sehr bewundernswert, dass De Rossi schöne Homepages baut und Foren installieren kann und trotzdem noch die Energie aufwendet, sich mit der CartA auseinanderzusetzen.

    Ich habe nur kurz in diesem Thread vorbeigeschaut, um Zustimmung zu signalisieren, und zwar zu jeglicher Regeländerung, die in die richtige Richtung geht.
    Slobodan Tesla
    Präsident Severaniens


    "... weil die orga [die CartA] vor allem den einem zweck dient: irgendwelchen gescheiterten Vereinsmeiern einen grund zum Streiten über Paragraphen zu liefern." (Michael Schneider)
  • Ich ziehe den Antrag zurück und werde meine Anstrengungen in dieser Hinsicht auch einstellen.
    Der Energieaufwand, den es bedarf um zu akzeptieren dass die CartA nicht mehr vom gleichen Geist beseelt ist, der ihr einst zum Aufstieg verhalf, ist für mich geringer, als mich noch weiter in diese Sache hinein zu steigern.

    Dazu möchte ich eigentlich auch keine schlechten Gefühle bei Spielern auslösen, sondern wollte lediglich etwas retten, was es vielleicht gar nicht mehr gibt. Abgesehen von ein paar Spitzen meinerseits, die für mich dazu gehören, fühlte ich mich weitgehend missverstanden und teilweise mutwillig missinterpretiert. Das soll aber nun nicht noch weitere Aufschaukelungsprozesse auslösen, sondern durch meinen Rückzug in dieser Sache hoffentlich zur Entspannung beitragen.

    Mit der relativ eindeutigen Wahl des Platzmeisters haben die CartA-Mitglieder ja auch weitgehend für den Kurs votiert, den er verkörpert. Und das muss ich dann auch einfach mal akzeptieren, auch wenn es schwer fällt.