Klarstellung "Inaktivität"

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  • Klarstellung "Inaktivität"

    Folgender Antrag wurde gestellt:

    Lord Reis schrieb:

    Antragsteller: Lord Reis
    Antragsgegenstand: Klarstellung des Begriffs "Inaktivität" für Löschung

    Ich beantrage folgende Änderung der GO:


    § 16. Löschung.

    (2) Die Feststellung der Inaktivität kann auf zwei Arten erfolgen:
    1. Durch das Serviceteam der CartA, wenn im Forum des betreffenden Staates seit mindestens 30 Tagen kein zur Simulation gehörender Beitrag mehr in einem dauerhaft öffentlich einsehbaren Forenbereich verfasst wurde.
    Beiträge, die eindeutig externen Ursprungs sind, werden bei dieser Bewertung nicht berücksichtigt.
    2. (...)


    Begründung:

    Die erste Ergänzung ist eine reine Klarstellung des bisher Gelebten. (Reine) Sim-Off-Beiträge sollen nach der bisherigen Auslegung der GO unter Berücksichtigung der Entstehungsgeschichte und des Zwecks der CartA nicht zählen. Eine Nation, die nur im SimOff aktiv ist, aber nicht innerhalb der Simulation, gilt auch schon nach jetziger Auslegung als "inaktiv" - es steht bloß nirgends.

    Die zweite Ergänzung ist relativ selbsterklärend. Es gibt geschlossene Foren, die nur bestimmte User überhaupt sehen - die meine ich natürlich nicht.
    Gemeint sind damit Forenbereiche oder Unterforen, bei denen auf der Startseite des Forums gesehen werden kann, dass dort ein Beitrag geschrieben wurde. Das Forum selbst ist aber nicht betretbar, die Beiträge nicht öffentlich einsehbar.

    Natürlich kann und muss man darüber diskutieren, ob diese Änderung notwendig ist oder selbstverständlich. Denn im Zweifel ist ggf. anzunehmen, dass es sich bei einem Beitrag in einem geschlossenen Forum um extrasimulative Beiträge handeln dürfte. Zumindest kann man aber nicht sicher feststellen, ob es sich um einen Beitrag zur Sim handelt. Das potentiell "inaktive" Land wäre hier in der Beibringungspflicht.
    Darum ist das Wort "dauerhaft" eingefügt. Eine kurzzeitige Öffnung eines eigentlich geschlossenen Forums kann damit nicht die Inaktivität aufheben.

    Kurz gesagt: Inaktiv ist, wer in 30 Tagen keinen eigenen SimOn-Beitrag öffentlich einsehbar gepostet hat. Aktuelle Handhabe (hoffentlich) unmissverständlich in die GO übernommen. Man könnte darauf auch im Rahmen von § 12 GO Bezug nehmen, um im Umkehrschluss den Begriff der "Aktivität" etwas fester zu fassen. Im Falle der Annahme dieses Antrags kommt ein entsprechender Folgeantrag.

    Ich verzichte im Rahmen der Aussprache auf das erste Wort und bitte darum, die Aussprache direkt freizugeben.
    Entsprechend dem Wunsch des Antragstellers ist die Aussprache direkt freigegeben.

    Mein Senf: Ich finde die Änderung sinnvoll.
  • Ich bin grundsätzlich voll für den Antrag.

    Allerdings: Was ist ein "dauerhaft öffentlich einsehbarer Forenbereich"? Es gibt Foren, die sieht man nur im eingeloggten Zustand, sie sind aber für jeden, der sich anmeldet, öffentlich. Ich würde mir wünschen, dass auch diese darunter fallen und das "dauerhaft" sich nicht auf den technischen Zustand "für einen Bot sichtbar" sondern auf "wird nicht plötzlich für jeden unsichtbar geschaltet" bezieht.
    Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KOC
    Delegate of the Dominion of Cranberra
    Former Deputy Director of the CartA
  • Ich glaube nicht, dass man erwarten kann, dass sich die Mitglieder des Serviceteams in jeder MN registrieren, nur um prüfen zu können, ob es neue Beiträge gab. Wenn der Text nicht eindeutig genug ist, dass mit öffentlich tatsächlich öffentlich (für einen Gast sichtbar) gemeint ist, sollten wir ihn noch entsprechend anpassen.

    Prinzipiell fände ich es sinnvoll, solche Foren und eigentlich auch Foren, die nur für Staatsbürger sichtbar/zugänglich sind, als Aktivität zu werten, aber es ist halt nicht mit vertretbarem Aufwand überprüfbar.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Die Erwartung bestand doch bisher auch?

    Ich bin aus der Überlegung heraus dagegen, dass das Leben einer MN eben nicht immer "öffentlich öffentlich" ist, sondern sich zwischen den aktiv Mitspielenden (Eingeloggten) abspielt. Auch wenn es sich nur um den "einen Beitrag in 30 Tagen" handelt, sollten wir den MNs ihre Forenaufteilung meines Erachtens nicht derart vorschreiben, dass sie alles öffentlich machen müssen.
    Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KOC
    Delegate of the Dominion of Cranberra
    Former Deputy Director of the CartA
  • Vielleicht sollten wir dann doch auch Simoff-Aktivität einbeziehen, solange sie eindeutig auf die MN bezogen ist und sich nicht primär ums RL dreht oder aus irgendwelchen Hochzählen-bis-Unendlich-Spielchen besteht. Ausgestaltungsdiskussionen sind zwar simoff, aber zeigen ja durchaus, dass die MN nicht tot ist.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Dann würde ich sagen, wir nehmen das ausdrücklich mit auf: "zur Simulation oder zur Ausgestaltung des Staates gehörender Beitrag".

    Da wir ja leider nicht definieren, welche Qualität ein Beitrag haben muss, muss man vermutlich auch nicht definieren, was Ausgestaltung ist?
    Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KOC
    Delegate of the Dominion of Cranberra
    Former Deputy Director of the CartA
  • Die Idee der Öffentlichkeit dient allein der Nachprüfbarkeit. Es muss für das Serviceteam und im Falle des § 16 I Ziff. 2 GO auch für die VV einfach nachprüfbar sein, ob die MN aktiv ist oder nicht.


    Patrick Botherfield schrieb:

    Vielleicht sollten wir dann doch auch Simoff-Aktivität einbeziehen, solange sie eindeutig auf die MN bezogen ist und sich nicht primär ums RL dreht oder aus irgendwelchen Hochzählen-bis-Unendlich-Spielchen besteht. Ausgestaltungsdiskussionen sind zwar simoff, aber zeigen ja durchaus, dass die MN nicht tot ist.

    Klar bedeuten auch Sim- und Ausgestaltungsabsprachen grundsätzlich nicht, dass die MN inaktiv ist. Es bleibt dann die Sim auf der Strecke. Aber in meinen Augen sind Sim- und Ausgestaltungsabsprachen "zur Simulation gehörend" und würden damit von der vorgeschlagenen Änderung umfasst sein.

    Hochzähl- oder sonstige Spielchen sind in meinen Augen eben nicht "zur Simulation gehörend" und daher zu ignorieren.



    Allerdings möchte ich da gerne differenzieren. Eine MN, die sich seit Ewigkeiten über ihre eigene Zukunft unterhält und dabei jedwede SimOn-Aktivität vermissen lässt, ist nach außen hin inaktiv. Vor allem findet da auch keine Interaktion mit anderen Staaten statt, was ja auch eines der Ziele der CartA ist.

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Lord Reis schrieb:

    Klar bedeuten auch Sim- und Ausgestaltungsabsprachen grundsätzlich nicht, dass die MN inaktiv ist. Es bleibt dann die Sim auf der Strecke. Aber in meinen Augen sind Sim- und Ausgestaltungsabsprachen "zur Simulation gehörend" und würden damit von der vorgeschlagenen Änderung umfasst sein.

    Hochzähl- oder sonstige Spielchen sind in meinen Augen eben nicht "zur Simulation gehörend" und daher zu ignorieren.
    Dann sind wir uns im Ziel ja einig. Ich finde nur, dass das aus dem vorgeschlagenen Text nicht richtig hervorgeht, sondern ich hätte das als "nur sim-on" verstanden. Spricht etwas gegen den Formulierungsvorschlag von Sir Robert, um die Absicht klarer zu machen?

    Allerdings möchte ich da gerne differenzieren. Eine MN, die sich seit Ewigkeiten über ihre eigene Zukunft unterhält und dabei jedwede SimOn-Aktivität vermissen lässt, ist nach außen hin inaktiv. Vor allem findet da auch keine Interaktion mit anderen Staaten statt, was ja auch eines der Ziele der CartA ist.
    Interaktion mit anderen Staaten finde ich eher sekundär. Traditionell haben das vor allem diejenigen Staaten verstärkt betrieben, bei denen intern nicht viel los ist.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Patrick Botherfield schrieb:

    Dann sind wir uns im Ziel ja einig. Ich finde nur, dass das aus dem vorgeschlagenen Text nicht richtig hervorgeht, sondern ich hätte das als "nur sim-on" verstanden. Spricht etwas gegen den Formulierungsvorschlag von Sir Robert, um die Absicht klarer zu machen?
    Meines Erachtens spricht da nichts gegen - außer dass ich es als Pleonasmus ansehe ;) Aber meine Lesweise muss nicht die richtige sein. Um Missverständnisse und Schiedsverfahren zu vermeiden, können wir es von mir aus gerne so umstellen.

    Patrick Botherfield schrieb:

    Interaktion mit anderen Staaten finde ich eher sekundär. Traditionell haben das vor allem diejenigen Staaten verstärkt betrieben, bei denen intern nicht viel los ist.
    Da haben wir unterschiedliche Ansätze, aber das haben wir ja auch Sim-On schon festgestellt ;)
    Konkret meinte ich hier die Interaktion mit anderen Staaten im eigenen Forum, sprich: Jemand kommt gerade zu Besuch.

    Ich möchte damit nicht in irgendeiner Weise darauf abstellen, ob ein Vertreter der MN in dieser Funktion irgendwo anders aktiv ist. Ich stelle weiterhin nur auf die eigene interne Aktivität im eigenen Forum der MN ab.

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Lord Reis schrieb:

    Vor allem findet da auch keine Interaktion mit anderen Staaten statt, was ja auch eines der Ziele der CartA ist.

    Das sehe ich auch Anders, Interaktion geht doch gerade von kleinen Nationen aus, die in Anderen präsens zeigen. Selten ist es so, dass in inaktivere kleinere Staaten Aktivität von außen getragen wird. Meistens kommen Bilaterale Gespräche ja auch nicht über den Grundlagenvertrag hinaus.
    Ein Astor oder Dreibürgen hat es auch überhaupt nicht nötig mit der Sim aus sich herauszukommen.

    Viel mehr riskiert man, dass ID die geschäftlich im Ausland sind, staatenlos werden und gemäß einiger Dokrien auch nie eine Staatsbürgerschaft hatten.

    Ja klar, "die haben doch dreißig Tage, um einen Post zu schreiben." stimmt schon, aber generell die Interaktion auf das eigene Forum zu begrenzen und nur dem einen Mehrwert zu bescheinigen, finde ich unglücklich.

    Ich habe aber keine Lösung.
  • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

    Ja klar, "die haben doch dreißig Tage um einen Post zu schreiben." stimmt schon, aber generell die Interaktion auf das eigene Forum zu begrenzen finde ich unglücklich.
    Es geht in meinen Augen darum, dass es ein nachprüfbares, schnell für alle ersichtliches Kriterium für "Aktivität" bzw "Inaktivität" gibt.

    Ich denke: Wer sich nur in ausländischen Foren herumtreibt und es dabei nicht schafft, einen Post in seinem Heimatforum zu lassen, hat selbst schuld. Es ist ja ein aktiver Mitspieler da. Die MN ist ja nicht komplett verwaist. Da sollte erst recht ein Beitrag in 30 Tagen möglich sein. Simlogik und zeitliche Kontinuität ist in den MNs eh ein Thema für sich.

    Futuna ist mit einigen IDs - Wesirat für Äußeres davon am prominentesten - quasi überall anzutreffen. Und doch hat der Spieler dahinter während der Unterforenzeit in Turanien immer daran gedacht, auch bei sich mal was zu posten.
    Die ID Lord Reis ist auch überall und nirgends. Und doch bin ich mit ihm hauptsächlich erstmal in Pottyland unterwegs, ehe ich meien Rund.

    Worauf ich mit dem ganzen Punkt "Interaktion mit anderen Staaten" eigentlich abzielen möchte:
    Man darf sich nicht darüber beschweren, als "inaktiv" gekennzeichnet zu sein, wenn man sich nur im stillen Kämmerlein über die Ausgestaltung unterhält und etwaige Besucher im Regen stehen lässt. Wer keine Lust auf Handlungen wie "raucht eine soleadische Zigarre" hat, um als aktiv zu gelten, kann hier, auf dem MdM oder in diversen anderen Foren nach Simpartnern suchen oder einfach mal mit den Leuten simmen, die eh schon zu Gast sind.

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Ja, Pleonasmen sollten tolerierbar sein, wenn sie helfen, Missverständnisse zu vermeiden.

    Lord Reis schrieb:

    Da haben wir unterschiedliche Ansätze, aber das haben wir ja auch Sim-On schon festgestellt ;) Konkret meinte ich hier die Interaktion mit anderen Staaten im eigenen Forum, sprich: Jemand kommt gerade zu Besuch.
    Ich bin mir jetzt gerade nicht sicher, ob das ein Seitenhieb sein soll oder nicht... ;)

    Wie auch immer, das habe ich dann missverstanden, ja. Wenn im eigenen Forum Besuch da ist, dann sollte man auch darauf eingehen, das sehe ich auch so. Das dürfte aber im Normalfall auch bei einem Staat gegeben sein, dessen Spieler sich in erster Linie gerade im Ausgestaltungsforum herumtreiben. Außer natürlich, es gibt gerade keine Regierung, was natürlich ein unglücklicher Umstand ist, der aber gelegentlich vorkommen soll. :whistling:

    Ich möchte auch die Außenpolitik oder sonstige Kontakte in den Foren anderer MNs nicht abwerten. Ich finde es nur wichtiger, dass intern ein bisschen was los ist, bevor man in die weite Welt zieht. Und wenn intern etwas los ist, dann brauchen wir ja in Sachen Inaktivität auf gar nichts anderes mehr schauen.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Patrick Botherfield schrieb:

    Ja, Pleonasmen sollten tolerierbar sein, wenn sie helfen, Missverständnisse zu vermeiden.
    Da stimme ich dir zu.

    Darum bitte ich um Ergänzung des Antrags wie folgt:


    § 16. Löschung.


    (2) Die Feststellung der Inaktivität kann auf zwei Arten erfolgen:
    1. Durch das Serviceteam der CartA, wenn im Forum des betreffenden Staates seit mindestens 30 Tagen kein zur Simulation oder Ausgestaltung gehörender Beitrag mehr in einem dauerhaft öffentlich einsehbaren Forenbereich verfasst wurde.
    Beiträge, die eindeutig externen Ursprungs sind, werden bei dieser Bewertung nicht berücksichtigt.



    Patrick Botherfield schrieb:

    Ich bin mir jetzt gerade nicht sicher, ob das ein Seitenhieb sein soll oder nicht...
    Nein, soll es nicht :)

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Da ich mir weiterhin wünsche, dass lebenserhaltende Beiträge wie beispielsweise dieser (in) BS einer gewissen Qualität genügen sollten, schlage ich außerdem folgende Änderung vor, die ich aber nur als eine erste Formulierung verstanden wissen möchte, über die wir diskutieren sollten:


    § 16. Löschung.


    (2) Die Feststellung der Inaktivität kann auf zwei Arten erfolgen:
    1. Durch das Serviceteam der CartA, wenn im Forum des betreffenden Staates seit mindestens 30 Tagen kein zur Simulation oder Ausgestaltung gehörender Beitrag mehr in einem dauerhaft öffentlich einsehbaren Forenbereich verfasst wurde.
    Beiträge, die eindeutig externen Ursprungs sind, lediglich aus Bildern, Smilies oder sich wiederholenden Handlungen bestehen und dabei keinerlei Interaktion mit anderen Personen innerhalb der Simulation erkennen lassen ("Füllbeiträge"), werden bei dieser Bewertung nicht berücksichtigt. Eine Feststellung der Inaktivität erfolgt rückwirkend ab dem Zeitpunkt, an dem das Serviceteam öffentlich Kenntnis vom Eintritt seiner Bedingungen genommen hat.
    Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KOC
    Delegate of the Dominion of Cranberra
    Former Deputy Director of the CartA

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  • Ich glaube, das verlangt eine sehr subjektive Einschätzung in Grenzfällen, die öfters für Streit sorgen wird.

    Was beabsichtigst du mit der rückwirkenden Feststellung? Mir fallen auf Anhieb zwei offensichtliche Probleme damit ein: Zum ersten, was passiert mit der Widerspruchsfrist? Die müsste dann ja auch rückwirkend anfangen zu laufen, was dem Staat gegenüber nicht fair wäre. Wenn sie nicht rückwirkend zu laufen beginnt, dann macht die Regelung nur im zweiten Problemfall einen Unterschied, nämlich wenn eine MN einmal 30 Tage inaktiv war, aber mittlerweile wieder aktiv geworden ist. Dann könnte man sie mit dieser Regel nachträglich für inaktiv erklären, selbst wenn wieder Leben in der Bude ist. Das macht natürlich nicht so richtig viel Sinn.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Patrick Botherfield schrieb:

    Ich glaube, das verlangt eine sehr subjektive Einschätzung in Grenzfällen, die öfters für Streit sorgen wird.
    Welchen Aspekt meinst du genau? "Bilder, Smilies oder sich wiederholende Handlungen" sind doch m.E. eindeutig. Die Formulierung "keinerlei Interaktion mit anderen Personen innerhalb der Simulation erkennen lassen" soll dazu führen, dass "ich lese eine Zeitung" oder "ich antworte auf den Brief" nicht als Aktivität zählen.

    Was beabsichtigst du mit der rückwirkenden Feststellung?
    Hintergrund ist, dass nicht jeder inaktive Staat plötzlich seinen Einzelbeitrag bekommt, weil das Serviceteam noch (öffentlich einsehbar) über die Inaktivität diskutiert. Das passierte erst bei der letzten Prüfrunde und hat gleich die Hälfte der betroffenen Staaten "gerettet".

    Zum ersten, was passiert mit der Widerspruchsfrist?
    Die sollte weiterhin mit der öffentlichen Feststellung ("zunächst als inaktiv gekennzeichnet") beginnen.

    Wenn sie nicht rückwirkend zu laufen beginnt, dann macht die Regelung nur im zweiten Problemfall einen Unterschied, nämlich wenn eine MN einmal 30 Tage inaktiv war, aber mittlerweile wieder aktiv geworden ist. Dann könnte man sie mit dieser Regel nachträglich für inaktiv erklären, selbst wenn wieder Leben in der Bude ist. Das macht natürlich nicht so richtig viel Sinn.
    Ich finde schon. Wenn die MN wieder aktiv ist, wird sie die 90 Tage-Frist nach § 16 Abs. 5 sicherlich überwinden können. Wenn sie das nicht schafft, also erneut innerhalb von 90 Tagen nach erster Kennzeichnung als "inaktiv" wieder 30 Tage am Stück keine Aktivität aufweist, dann wäre eine Löschung meines Erachtens in Ordnung. :whistling: Aber wenn für diese Fälle ("sofern sich wieder eine kontinuierliche Aktivität eingestellt hat, nachdem die Inaktivität eingetreten ist...") eine ergänzende Regelung haben möchtest, in welche Richtung sollte das gehen?
    Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KOC
    Delegate of the Dominion of Cranberra
    Former Deputy Director of the CartA