Änderung der GO - Vetorecht

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  • Eine gewisse Unsicherheit wird es dahingehend immer geben, dass man unterschiedlicher Meinung sein kann, was kompatibel ist und was nicht. Aber die Unsicherheit, was vage ist und was nicht, kommt ja erst dadurch ins Spiel, dass man alles, was nicht oder nur vage ausgestaltet ist, erst einmal grundsätzlich als inkompatibel einstuft und dann der Antragsteller ausdrücklich auf seine Homepage schreiben muss, dass es nicht inkompatibel ist. Ich finde das nur umständlich ohne großen Nutzen.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Wie kommst du darauf, dass es das heißt? Also das geht überhaupt nicht aus meinem Antrag hervor. Es geht immer noch um das Gesamtpaket einer Nation. Also deine Erbsenzählerei (dein Zitat) driftet schon etwas in das Aufstellen von Strohmänner ab mEn.

    Es gibt schlicht einem Nachbarn das Recht ein Veto einzulegen, wenn er das will, wenn ein Nachbar, der sich eintragen lässt eine Ausgestaltung hat á la "südlich halt", für manche mag das reichen, jemand anderer mag sagen, das reicht ihm nicht um eine Inkompatibilität auszuschließen und daher ein Veto.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.

  • Ohne eine auslegende Formulierung, was inkompatibel ist, werde ich den Antrag auch ablehnen müssen. Eine unbeschränkte Vetomacht durch die Hintertür einzuführen - und ich lese aus dem Beitrag meines Vorredners, dass es den Nachbarn überlassen sein soll, festzulegen, was sie stört - ist sicherlich der falsche Weg.
    Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KC
    Former Delegate of the Dominion of Cranberra
    Former Deputy Director of the CartA
  • Ich dachte du vertrittst auch in der Praxis die Meinung, dass es allen überlassen sein soll was sie stört und direkt oder indirekt ein Veto einzulegen. ;)

    Wie gesagt mir geht es darum, dass z.B.

    Staat A hat eine südliche Ausgestaltung, das würde mir nicht reichen als Nachbar in Antica z.B. an der Stelle wo jetzt Gran Novara liegt, weil südlich kann von bis sein. Staat A würde sich da aber gut z.B. bei Ladinien einfügen, die das weniger eng sehen, deshalb die Formulierung wie das ist.

    Derzeit könnte man ein Veto-Recht umgehen indem man eine besonderes vage oder nicht vorhandene Ausgestaltung hat, wenn ein Service-Team kein Veto einlegt.

    Unbeschränkt ist es ja eben nicht, weil eine Inkompatibilität oder eine SO vage Ausgestaltung oder DERART geringe Ausgestaltung vorliegen muss, dass man keine Meinung dazu haben kann ob Inkompatibilität vorherrscht oder nicht.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.

  • Vielleicht verstehe ich auch einfach nur falsch, was du mit dem Änderungsantrag genau im Sinn hast. Vielleicht machen wir mal ein Beispiel.

    Staat B möchte sich neben Staat A eintragen. A hat in der Grenzregion ein hohes Gebirge. B ist generell recht annehmbar ausgestaltet, hat aber nur eine politische Karte und noch keine topographische, d.h. es ist nicht erkennbar, ob es an der Grenze Gebirge oder Flachland vorsieht. Text dazu gibt es auch noch keinen.

    Soll A in diesem Fall vetoberechtigt sein, weil es die Inkompatibilität in diesem Punkt nicht ausschließen kann, oder nicht, weil B nicht generell schlecht ausgestaltet ist?
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • B, weil die Ausgestaltung nicht negativ getroffen ist und wenn man grundsätzlich sagen kann, dass es keine Inkompatibilität gibt. Wenn die z.B. ein Flachland aufziehen, dass es im Grenzgebirge nicht geben kann, dann muss das halt an der Grenze aufhören, Nation A hat ein Änderungsvetorecht oder man einigt sich einfach - was der häufigere Fall sein wird.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.

  • Also geht es dir nur um ein vernünftiges Maß an Ausgestaltung generell, nicht um einzelne Punkte. Dann hatte ich das falsch verstanden.

    Ich weiß, dass du mit "hinreichende Ausgestaltung" als Begriff auch nicht ganz einverstanden warst, aber können wir dann nicht den Teil mit "dass es nicht möglich ist eine Inkompatibilität festzustellen" weglassen, der das Missverständnis verursacht hat? "hinreichende Ausgestaltung" fand ich deswegen sinnvoll, weil der Begriff ja bei Änderungsverfahren schon benutzt wird. Wenn man ihn nicht bei den Eintragungsbedingungen einbaut, wie ich das erst vorgeschlagen habe, sondern beim Vetorecht, könnte man die beiden Vorschläge vielleicht kombinieren?
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Wenn du es formulierst auch für das "sake" einer Verbesserung machen wir die Kombination, ich komme sonst erst Mittwoch wieder dazu mehr als Polemiken und kleiner Änderungen zu formulieren.

    Außerdem bin ich mir noch immer nicht sicher, ob ich dich verstehe um ehrlich zu sein.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.

  • Wie ich es genauer erklären soll, weiß ich auch nicht. Ich hatte es halt so verstanden, dass es ein Problem ist, wenn ein bestimmter Punkt, der einem Nachbarn wegen der Inkompatibilitätsprüfung wichtig wäre, nicht oder nicht eindeutig ausgestaltet ist. Vielleicht liegt das auch nur an mir und jeder andere hätte es so verstanden, wie du meinst (dass es nur um die Gesamtausgestaltung geht, nicht um einzelne Punkte).

    Der kombinierte Vorschlag wäre dann jedenfalls so etwas wie das hier:

    § 15. Vetorecht.
    (1) Bei einem Antrag auf Eintragung oder Gebietsmodifikation genießen alle Staaten, deren Territorium im selben Planquadrat oder in einem angrenzenden Planquadrat wie das des Antragstellers bzw. wie das Gebiet der vom Antragsteller beantragten Gebietsmodifikation liegt, Vetorecht. Zusätzlich kann das Serviceteam mit der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen Veto einlegen.
    (2) Ein Veto muss nachvollziehbar und schlüssig begründet werden. Als Vetogrund gelten
    1. Inkompatibilitäten in der Ausgestaltung des Antragstellers;
    2. eine nicht hinreichende Ausgestaltung des zukünftigen Gebiets.
    Persönliche oder politisch motivierte Vetos sind unzulässig. Über die Stichhaltigkeit eines Vetos entscheidet das Serviceteam mit der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
    (3) Ein Veto ist nach Eröffnung des Eintragungs- oder Änderungsverfahrens innerhalb einer Frist von 14 Tagen bei der CartA einzureichen. Sofern vor Ablauf der Frist das Serviceteam und alle Staaten, die gem. (1) über ein Vetorecht verfügen, bei der CartA ihren Verzicht auf ein Veto im entsprechenden Eintragungs- oder Änderungsverfahren ausgesprochen haben, ist die Frist vorzeitig beendet.
    (4) Wurde ein gültiges Veto eingelegt, wird das Verfahren unterbrochen, bis das Veto zurückgezogen wird. Wird ein Veto nicht innerhalb von vier Wochen nach seiner Bestätigung durch das Serviceteam zurückgezogen, ist das Verfahren gescheitert.
    (5) Ändert ein Staat seine Ausgestaltung nach der Eintragung entscheidend, können das Serviceteam mit der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen und alle Staaten, die bei der Eintragung ein Vetorecht besessen hätten, Veto gegen diese Ausgestaltungsänderung einlegen. In diesem Falle wird der entsprechende Staat nach einer Frist von 30 Tagen gelöscht, sollte die Ausgestaltungsänderung nicht widerrufen oder passend abgeändert worden sein.
    (6) Als entscheidend gelten Änderungen gemäß der Vetogründe von §15 (2), nicht relevant sind reine Namensänderungen, Gebiets(neu)aufteilungen oder inner-simulatorische administrative Änderungen, die nicht Teil der Ausgestaltung sind.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Wie einfach das Ganze wäre, wenn potentielle Nachbarstaaten sich im Vorfeld über die Ausgestaltung unterhalten würden und darüber Klarheit verschafften, was kompatibel ist und was nicht... :whistling:

    Aber die jetzige Formulierung zu Abs. 2 Ziff. 2 ist da sehr passend. Das gibt den Nachbarn das Recht, zu sagen "Es ist nicht genug ausgestaltet und wir haben uns darüber auch nicht unterhalten" - und dem neuen Staat einen Anreiz, sich vor der Stellung des Eintragungsantrags mit dem Nachbarn kurzzuschließen.

    Allerdings würde ich vielleicht das Wort "zukünftige" streichen, denn sonst würdet ihr die Ergänzung in Absatz 6 direkt aushebeln. Bei einer Änderung der Ausgestaltung eines eingetragenen Staates gibt es ja kein "zukünftiges" Gebiet mehr, sondern ein "vorhandenes".

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Ihr wollt mehr Qualität und Ausgestaltung auf der CartA? Dann macht das Eintragungsverfahren komplexer.

    Entweder bei der Eintragung oder in Vorbereitung darauf werden Staat und Nachbarn zur Klärung bei der CartA eingetragen, wo Geographie, Historie und Kultur besprochen und verknüpft werden, wobei die alteingesessenen Staaten natürlich Vorrang haben. Die CartA sollte als weitestgehend neutrale Plattform moderieren können und wenn alle bei diesem Verfahren einen Kompromiss oder eine Lösung ausarbeiten, dürfte es auch zukünftig keine Probleme geben.

    Das ist nur eine Idee bezüglich Qualitätsmanagement und würde natürlich Zeit bei der CartA erfordern. Bei der ungewissen Langlebigkeit ist das natürlich ein Risiko. Aber so könnte man die Abstimmung verbessern. Dann würde es auch solche Unfälle wie den Nordhanars bezüglich Meltania nicht geben.
  • Lord Reis schrieb:


    Allerdings würde ich vielleicht das Wort "zukünftige" streichen, denn sonst würdet ihr die Ergänzung in Absatz 6 direkt aushebeln. Bei einer Änderung der Ausgestaltung eines eingetragenen Staates gibt es ja kein "zukünftiges" Gebiet mehr, sondern ein "vorhandenes".
    Ich sehe da ehrlichgesagt kein Problem. In diesem Fall sind bisheriges und zukünftiges Gebiet eben dasselbe. Der Staat verschwindet durch die Ausgestaltungsänderung ja nicht von der Karte.

    Ich habe das Wort eingefügt, weil es mit "das Gebiet" theoretisch bei Änderungsanträgen nicht eindeutig sein könnte, ob das alte oder das neue gemeint ist. Der gesunde Menschenverstand sagt einem eigentlich, dass es das neue sein muss, aber mit dem gesunden Menschenverstand ist es hier ja manchmal so eine Sache... Aber wenn dir wohler ist, wenn wir das Wort streichen, funktioniert das für mich auch.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • § 15. Vetorecht.
    (1) Bei einem Antrag auf Eintragung oder Gebietsmodifikation genießen alle Staaten, deren Territorium im selben Planquadrat oder in einem angrenzenden Planquadrat wie das des Antragstellers bzw. wie das Gebiet der vom Antragsteller beantragten Gebietsmodifikation liegt, Vetorecht. Zusätzlich kann das Serviceteam mit der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen Veto einlegen.
    (2) Ein Veto muss nachvollziehbar und schlüssig begründet werden. Als Vetogrund gelten
    1. Inkompatibilitäten in der Ausgestaltung des Antragstellers;
    2. eine nicht hinreichende Ausgestaltung des Gebiets.
    Persönliche oder politisch motivierte Vetos sind unzulässig. Über die Stichhaltigkeit eines Vetos entscheidet das Serviceteam mit der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
    (3) Ein Veto ist nach Eröffnung des Eintragungs- oder Änderungsverfahrens innerhalb einer Frist von 14 Tagen bei der CartA einzureichen. Sofern vor Ablauf der Frist das Serviceteam und alle Staaten, die gem. (1) über ein Vetorecht verfügen, bei der CartA ihren Verzicht auf ein Veto im entsprechenden Eintragungs- oder Änderungsverfahren ausgesprochen haben, ist die Frist vorzeitig beendet.
    (4) Wurde ein gültiges Veto eingelegt, wird das Verfahren unterbrochen, bis das Veto zurückgezogen wird. Wird ein Veto nicht innerhalb von vier Wochen nach seiner Bestätigung durch das Serviceteam zurückgezogen, ist das Verfahren gescheitert.
    (5) Ändert ein Staat seine Ausgestaltung nach der Eintragung entscheidend, können das Serviceteam mit der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen und alle Staaten, die bei der Eintragung ein Vetorecht besessen hätten, Veto gegen diese Ausgestaltungsänderung einlegen. In diesem Falle wird der entsprechende Staat nach einer Frist von 30 Tagen gelöscht, sollte die Ausgestaltungsänderung nicht widerrufen oder passend abgeändert worden sein.
    (6) Als entscheidend gelten Änderungen gemäß der Vetogründe von §15 (2), nicht relevant sind reine Namensänderungen, Gebiets(neu)aufteilungen oder inner-simulatorische administrative Änderungen, die nicht Teil der Ausgestaltung sind.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
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  • Da potentiell eine mEn doch recht sinnvolle Änderung scheitern wird, würden mich Meinungen interessieren, ob es an einer grundsätzliche Ablehnung eines Vetorechts aufgrund mangelnder Ausgestaltung liegt, es an den Formulierungen hängt oder worin sich das begründet? Vielleicht kann man auch die Änderungen trennen (2) und (6), ich bin neugierig, vielleicht mag eine der Gegenstimmen was sagen/beitragen, wie man die Idee in einem weiteren Anlauf retten kann.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.

  • Ich finde es generell sehr enttäuschend, dass eine ganze Menge Delegierter offenbar gern Änderungen ablehnen, aber sich zu bequem sind, ihre Einwände in der Aussprache wenigstens zu benennen. Wenn die einzigen angesprochenen Meinungsunterschiede in der Aussprache aufgelöst worden sind, dann sollte man eigentlich eine breite Zustimmung erwarten können. Bei den Schiedsverfahren ärgert mich das fast noch mehr als hier, weil es offensichtlich ist, dass die bisherigen Regelungen zu Schiedsverfahren die meisten relevanten Fragen einfach nicht abdecken.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Da ist ja noch etwas Zeit. Vielleicht war es auch einfach etwas viel. Aber ja, natürlich wäre es schön, wenn Kritik angebracht wird, ich denke, wir haben uns da gut und schlussendlich konstruktiv aneinander abgearbeitet.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
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  • Vielleicht solltet Ihr Euch mit dem Gedanken anfreunden, dass einer nicht unbedeutenden Zahl von Delegierten, also zumindest einer GO-änderungsverhindernden Sperrminorität, die gesamten aktuellen Diskussionen um die Änderungen der Grundordnung bestenfalls einfach egal sind oder schlimmstenfalls mordsmäßig, wie hatte es Patrick andernorts so schön formuliert, auf den Sack gehen. Habt Ihr mal verfolgt, wer sich überhaupt an den Diskussionen zu den Anträgen aktiv beteiligt hat? Ein großer Teil der Delegierten sieht wahrscheinlich nicht die von den Antragsinitiatoren und den aktiven Diskutanten herbeigeredeten und meist recht konstruiert wirkenden Probleme und kann daher auch keine Notwendigkeit, diese sehr theoretischen Probleme mittels GO-Änderung zu lösen. Ich kann mir gut vorstellen, dass viele Delegierte einfach der Auffassung sind, dass die CartA in den Jahren seit der letzten großen GO-Reform recht gut und weitgehend problemfrei funktioniert hat und es eigentlich keinen dringenden Änderungsbedarf gibt.

    Ja und wenn Ihr bedauert, dass Ihr ja eigentlich alle strittigen Punkte für GO-Änderungen ausdiskutiert habt und nun erwartet, dass die danach vorgeschlagene Änderung breite Zustimmung erfahren sollte, muss ich Euch enttäuschen. Nur weil ein, in den Augen einer Vielzahl von Delegierten grundsätzlich falscher oder überflüssiger Antrag nach einer, manchmal in meinen Augen sogar die Bodenhaftung verloren habenden Debatte etwas abgeändert oder aufgehübscht wurde, wird er grundsätzlich nicht richtiger oder notwendiger. Die von mir eingangs genannte Gruppe von Delegierten, die ja grundsätzlich nicht total desinteressiert ist, was ihre ablehnende Teilnahme an den Abstimmungen zumindest teilweise nahelegt, diese Gruppe werdet Ihr auch mit noch so tollen Diskussionen und möglicherweise auch stichhaltig erscheinenden Sachargumenten nicht von der grundsätzlichen Sinnhaftigkeit und Notwendigkeit einer GO-Änderung überzeugen.