Änderung der GO - Vetorecht

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  • Änderung der GO - Vetorecht

    Mehregaan hat Folgendes beantragt:


    Mehregaan schrieb:

    Bitte um Abänderung, Aussprache, Abstimmung, etc. gemäß GO. Änderungen in fett.

    § 15. Vetorecht.
    (1) Bei einem Antrag auf Eintragung oder Gebietsmodifikation genießen alle Staaten, deren Territorium im selben Planquadrat oder in einem angrenzenden Planquadrat wie das des Antragstellers bzw. wie das Gebiet der vom Antragsteller beantragten Gebietsmodifikation liegt, Vetorecht. Zusätzlich kann das Serviceteam mit der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen Veto einlegen.
    (2) Ein Veto muss nachvollziehbar und schlüssig begründet werden. Als Vetogrund gelten
    1. Inkompatibilitäten in der Ausgestaltung des Antragstellers;
    2. eine nicht vorhandene, so geringe oder derart vage Ausgestaltung, dass es nicht möglich ist eine Inkompatibilität festzustellen.
    3. persönliche oder politisch motivierte Vetos sind unzulässig. Über die Stichhaltigkeit eines Vetos entscheidet das Serviceteam mit der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
    (3) Ein Veto ist nach Eröffnung des Eintragungs- oder Änderungsverfahrens innerhalb einer Frist von 14 Tagen bei der CartA einzureichen. Sofern vor Ablauf der Frist das Serviceteam und alle Staaten, die gem. (1) über ein Vetorecht verfügen, bei der CartA ihren Verzicht auf ein Veto im entsprechenden Eintragungs- oder Änderungsverfahren ausgesprochen haben, ist die Frist vorzeitig beendet.
    (4) Wurde ein gültiges Veto eingelegt, wird das Verfahren unterbrochen, bis das Veto zurückgezogen wird. Wird ein Veto nicht innerhalb von vier Wochen nach seiner Bestätigung durch das Serviceteam zurückgezogen, ist das Verfahren gescheitert.
    (5) Ändert ein Staat seine Ausgestaltung nach der Eintragung entscheidend, können das Serviceteam mit der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen und alle Staaten, die bei der Eintragung ein Vetorecht besessen hätten, Veto gegen diese Ausgestaltungsänderung einlegen. In diesem Falle wird der entsprechende Staat nach einer Frist von 30 Tagen gelöscht, sollte die Ausgestaltungsänderung nicht widerrufen oder passend abgeändert worden sein.
    (6) Als entscheidend gelten Änderungen gemäß der Vetogründe von §15 (2), nicht relevant sind reine Namensänderungen, Gebiets(neu)aufteilungen oder inner-simulatorische administrative Änderungen, die nicht Teil der Ausgestaltung sind.

    Der Antragsteller hat das erste Wort.
  • Der Antrag hat den Sinn auch "keine", "zu wenig", "zu vage" Ausgestaltung bei Eintragung als möglichen Vetogrund zu etablieren, da in diesen Fällen eigentlich keine Inkompatibilitäten feststellbar sind.

    (6) Konkretisiert was "entscheidend" ist, da der Begriff sehr unpräzise ist und schließt darüber hinaus ein paar Dinge aus, die für mich eigentlich selbstverständlich sind, aber die letzten Tage haben gezeigt, dass dies nicht der Fall ist.

    Die Formulierung von "Gebietsneuaufteilungen" ist möglicherweise unglücklich, aber ich denke es ist ausreichend, falls jemand eine bessere Idee hat stehe ich dafür offen.

    Auch dies ist ein Antrag zur Verringerung von möglichen Schiedsverfahren, die dann in sachgleichen Dingen möglicherweise bei wechselnden Mehrheiten einmal so und einmal so entschieden werden.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.

  • Ich find den Antrag gut. Wie erheblich die Inkompatibilität ist und ob das Veto damit begründet ist, wird ja durch das Service-Team geprüft.

    Ich habe aber einen alternativen - rein redaktionellen - Vorschlag zur Aufteilung von Absatz 2.
    Bis Ziffer 2 so lassen, das jetzt als "Punkt 3" eingefügte als neuen Satz mit großem Anfangsbuchstaben, also:

    (2) Ein Veto muss nachvollziehbar und schlüssig begründet werden. Als Vetogrund gelten
    1. Inkompatibilitäten in der Ausgestaltung des Antragstellers;
    2. eine nicht vorhandene, so geringe oder derart vage Ausgestaltung, dass es nicht möglich ist eine Inkompatibilität festzustellen.

    Persönliche oder politisch motivierte Vetos sind unzulässig. Über die Stichhaltigkeit eines Vetos entscheidet das Serviceteam mit der einfachen Mehrheit der abgegebenen Stimmen.
    Die Lesart wäre ansonsten
    "Als Vetogrund gelten persönliche oder politisch motivierte Vetos sind unzulässig".

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • In Absatz 6 vielleicht noch ein ausdrücklicher Verweis auf Absatz 5 ("als entscheidend im Sinne von Absatz 5 gelten...").

    Ansonsten nur die offene Frage, was passiert, wenn einzelne Aspekte der Ausgestaltung beim Antrag auf Eintragung/Änderung/Aufteilung noch nicht klar erkennbar sind. Beispielsweise liegt noch keine Detailkarte vor (ein Dauerzustand, wenn ich das richtig überblicke) oder die Bevölkerungszahlen und -zusammensetzung gibt es noch nicht (weil sie z.B. von der erst nach Eintragung fixen Staatsfläche abhängig ist).

    Würden diese Fälle auch unter "nicht vorhanden" oder "vage" fallen?

    Was passiert, wenn ein Staat sich mit neuen Nachbarn abstimmen möchte und das "Grenzgebiet" in der Ausgestaltung anpasst, damit (erst) eine Kompatibilität hergestellt ist? Sollten wir nicht auch eine Regelung finden, dass hiergegen nur im Zusammenhang mit dem Veto gegen den neuen Staat "vorgegangen" werden kann? Es dürfte sich dabei um den normalsten Fall einer Ausgestaltungsänderung bestehender Staaten handeln.
    Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KC
    Former Delegate of the Dominion of Cranberra
    Former Deputy Director of the CartA
  • Ich verstehe den Einwand, ich dachte ich löse das u.A. damit, dass ich formuliere mit dem was ich unterstrichen habe hier: "eine nicht vorhandene, so geringe oder derart vage Ausgestaltung, dass es nicht möglich ist eine Inkompatibilität festzustellen." Vielleicht hat ja jemand bessere Formulierungen.

    Sollten wir nicht auch eine Regelung finden, dass hiergegen nur im Zusammenhang mit dem Veto gegen den neuen Staat "vorgegangen" werden kann? Es dürfte sich dabei um den normalsten Fall einer Ausgestaltungsänderung bestehender Staaten handeln.


    Den Satz verstehe ich nicht.

    Was passiert, wenn ein Staat sich mit neuen Nachbarn abstimmen möchte und das "Grenzgebiet" in der Ausgestaltung anpasst, damit (erst) eine Kompatibilität hergestellt ist?


    Gute Frage.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.

  • Mehregaan schrieb:

    Den Satz verstehe ich nicht.
    Soll heißen: Wenn ein ("alter") Staat seine Ausgestaltung wegen eines (neuen) Nachbarn ändert, dann sollte das kein eigenes Veto gegen den "alten" Staat begründen, sondern ein Veto nur im Zusammenhang mit der Eintragung des "neuen" Staates möglich sein. Wobei dies nur gelten dürfte, wenn die Ausgestaltungsänderung vom "alten" Staat transparent gemacht wird.
    Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KC
    Former Delegate of the Dominion of Cranberra
    Former Deputy Director of the CartA
  • Alle Fälle kann und soll die GO nicht abändern. Ein paar Anhaltspunkte kann man als Kriterium anführen - aber letzten Endes wäre es durch das Serviceteam zu entscheiden.

    Und wenn die VV mit dessen Entscheidung nicht einverstanden sein sollte, wäre unter Umständen der Weg über das Schietverfahren (oder so) möglich.

    Eine nachträgliche Ausgestaltungsänderung hängt am Wort "entscheidend".
    Damit wäre die Anpassung eines Grenzgebietes bei Zwergstaaten vielleicht "entscheidend", bei den allermeisten Staaten jedoch nicht.

    Wenn in Nordhanar plötzlich 1/10 der Bevölkerung renzisch wäre, wäre das aufgrund der geographischen Lage gar nicht mal komplett von der Hand zu weisen. Aber die Ausgestaltung Nordhanars wäre nicht "entscheidend" geändert, nur weil die Bevölkerung ein bisschen bunter durchmischt wäre.

    Würden plötzlich 75% (Zahl rein willkürlich gewählt) der nordhanarischen Bevölkerung hingegen plötzlich renzisch sein und die nordhanarische Kultur entsprechend deutlich anders geprägt sein, wäre das eine entscheidende Änderung.


    Der Maßstab ist doch letzten Endes, wie groß der Einfluss einer Änderung der Ausgestaltung auf die Ausgestaltung eines anderen Staates wirkt. Wenn es für die Anrainer Nordhanars total egal ist, wie groß der Anteil von Menschen renzischer Herkunft dort ist, weil es sich nicht auf die eigene Ausgestaltung auswirkt, kann es auch kein Vetorecht begründen.

    Das erfordert natürlich auch ein sorgfältiges Archivieren und Zugänglichmachen von Ausgestaltungsabsprachen - und damit letzten Endes mehr Bürokratie.


    Daher ist Mehregaans Vorschlag mit dem Verweis auf Absatz 5 in meinen Augen vollkommen ausreichend.

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Ich glaube jetzt wo ich es verstehe, dass das von Wellesley Angesprochene durchaus eine relevante Frage ist, aber das beantwortet die derzeitige GO auch nicht. Ich sehe im Rahmen dieses Antrages das also wie Lord Reis. Aber wer weiß vlt tut sich eine Formulierung auf. Eine taxative Aufzählung was entscheidend ist stelle ich mir unmöglich vor.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
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  • Man könnte ja als nicht abschließenden Katalog Punkte einführen, die im Hinblick auf eine "entscheidende" Änderung zu beachten sind.

    Sprich: Entscheidende Änderungen im Sinne der Vorschrift wären unter anderem
    - geographische Änderungen mit Auswirkungen auf Grenzgebiete, Klima oder Historie (auf einmal ist eine Gebirgskette da, wo vorher ein Fluss ist - das kann in die Nachbars-Ausgestaltung eingreifen, muss es aber nicht)
    - Änderungen über die Ethnie der Bevölkerung (obiges Nordhanar-Beispiel mit renzischem Bevölkerungsanteil, der vorher nicht da war)
    - geschichtliche Änderungen, die Auswirkungen auf die Geschichte des Anrainers haben


    Das wäre das, was mir nach dem ersten Kaffee einfiele. Kulturelle Änderungen wären auch eine denkbare Option, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, wie das überhaupt abstrakt umgesetzt werden sollte. Wäre es eine "entscheidende" Änderung, wenn in Pottyland plötzlich aufgrund eines neuen Königs Prohibition herrschen würde? Wäre es "entscheidend", wenn Futunen sich plötzlich nicht mehr gegenüber den Bewohnern anderer Nationen ("Barbaren") überlegen fühlen würden? Wäre es "entscheidend", wenn in Dreibürgen plötzlich eine lose Koks- und Nutzen-Kultur herrscht? Oder wäre es "entscheidend", wenn Eldeyja nicht mehr gastfreundlich wäre?

    Die Frage ist, auch wenn sie nicht so erscheinen mag, ernst gemeint. Was wäre eine "entscheidende" kulturelle Änderung?

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • In in drei Instanz entscheiden die Nachbarn, dann das Service Team und letztlich die VV was "entscheidend" ist, weswegen es wohl immer ein gewisser Interpretationsspielraum/Aushandlungssache einer Nachbarschaft im weitesten Sinne des Wortes sein wird. Deswegen sträube ich mich etwas gegen Listen/Kataloge und habe es bewusst nicht in die Änderung aufgenommen. Es wäre auch umständlich in den die GO zu formulieren denke ich.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
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  • Da hast du natürlich vollumfänglich Recht. Man könnte höchstens als eine Art Auslegungshilfe eine Übersicht über die Entscheidungen von Serviceteam und VV zur Frage der "entscheidenden" Änderung der Ausgestaltung anlegen - oder eine Arbeitshilfe mit einem stetig erweiterbaren Katalog. Die GO würde sonst nur künstlich aufgebläht werden.

    Dass aber sogar die grobe Einordnung einen Streitpunkt darstellen kann, sehen wir aktuell. Eine unverbindliche Arbeitshilfe wäre da vielleicht ein Mittelweg?

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Wäre es nicht sinnvoller, eine hinreichende Ausgestaltung als Eintragungsbedingung in §10 aufzunehmen? Ich finde es etwas seltsam, dass wir das bei Gebietsvergrößerungen in §13 verlangen, aber bei einer Eintragung nicht.

    Der Unterschied wäre wohl, dass die Entscheidung dann durch das Serviceteam getroffen werden würde und nicht durch vetoberechtigte Staaten.

    Wobei man theoretisch auch beides machen könnte.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Es gibt theoretisch einen Unterschied zwischen nicht ausreichend und zu vage. Ich möchte auf jeden Fall das Vetorecht für Anrainer erweitern, falls jemand ohne adäquate/klare Ausgestaltung daherkommt. Es gibt da wohl auch Auffassungsunterschiede bei Nachbarn, ich denke dem wird durch meine Änderung besser Rechnung getragen.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.

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  • Aber wie vage ist zu vage? Ich finde es schwer, zu beweisen, dass eine Ausgestaltung nicht inkompatibel mit der eines Nachbarn ist, weil es so viele theoretisch mögliche dafür relevante Aspekte gibt. Wenn gewisse Aspekte nicht ausgestaltet sind, ist für mich eigentlich die Grundannahme, dass sie kompatibel sind. Wenn sie später dann doch anders ausgestaltet werden, ist das ein Fall für das Ausgestaltungsänderungsveto.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Patrick Botherfield schrieb:

    Aber wie vage ist zu vage? Ich finde es schwer, zu beweisen, dass eine Ausgestaltung nicht inkompatibel mit der eines Nachbarn ist, weil es so viele theoretisch mögliche dafür relevante Aspekte gibt. Wenn gewisse Aspekte nicht ausgestaltet sind, ist für mich eigentlich die Grundannahme, dass sie kompatibel sind. Wenn sie später dann doch anders ausgestaltet werden, ist das ein Fall für das Ausgestaltungsänderungsveto.
    Eine gewisse Unsicherheit wirst du nicht rauskriegen, jede Verbesserung (ich weiß subjektiv) abzulehnen oder - nichts für ungut - zu Tode zu reden, weil sie nicht jedes Problem löst, wird unsere GO nicht besser machen. Du wirst mich also auch hier nicht überzeugen. Aber wie du schon gesagt hast, das ist in Ordnung.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.