Änderung der Geschäftsordnung - Abstimmung

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  • Änderung der Geschäftsordnung - Abstimmung

    Gilgamesh hat folgenden Antrag gestellt:

    Gilgamesh schrieb:

    Ich beantrage als Delegierter Futunas hiermit folgende Änderung der Geschäftsordnung:


    § 4 Abstimmungen
    (1) Nach Beendigung der Aussprache leitet der Direktor unverzüglich die
    Abstimmung durch Eröffnung einer Umfrage im Wahlraum der Vollversammlung
    ein.
    (2) Abstimmungen dauern 120 Stunden. Sie werden vorzeitig beendet, wenn
    eine unumstößliche Mehrheit aller Abstimmungsberechtigten erreicht ist.
    (3) Der Direktor stellt nach Beendigung der Abstimmung das Ergebnis fest.
    (4) Abstimmungsberechtigt sind nur die Delegierten.
    (5) Sofern nur ein Antrag zur Abstimmung steht, gelten als Abstimmungsoptionen “Ja” und “Nein”.
    (6) Sofern mehrere Anträge zum gleichen Sachverhalt zur Abstimmung stehen, so werden diese nacheinander zur Abstimmung gestellt, wobei jeder Antrag außer dem ursprünglichen erst nach Ablauf der Abstimmungsdauer des vorherigen zur Abstimmung zu stellen ist.
    (7) Die Mehrheitsbestimmungen ergeben sich aus der Grundordnung.

    Ich bin für diese Änderung auf Grund der hohen Anforderungen bei Grundordnungsänderungen, weil so eine Änderung auch bei wohlmeinenden Gegenentwürfen zum Scheitern führen könnte, egal wie sehr eine Änderung gewollt ist. Die Zweidrittelmehrheit ist eine angemessene Hürde, aber mit mehreren Anträgen wird sie fast unrealistisch hoch.
  • Was passiert, wenn dabei mehrere Anträge angenommen werden?

    Im albernischen Unterhaus läuft das so, dass man nicht komplette Gegenanträge stellt, sondern Änderungsanträge zum ursprünglichen Antrag. Am Ende werden erst alle Änderungsanträge abgestimmt und am Ende wird dann final über die so aktualisierte Version des Antrags abgestimmt. Erst hier würde dann die 2/3-Mehrheit gelten. Wäre das auch ein Modell hier für die Vollversammlung?

    Perfekt formuliert (und frei von Rechtschreibfehlern...) ist der Text auch nicht, aber damit ihr euch eine konkretere Vorstellung machen könnt, so steht das in Albernia in den Standing Orders:
    6) Jedem Mitglied des Hauses steht es frei, während einer Aussprache Änderungsanträge zu stellen. Sofern ein Änderungsantrag nicht durch den Antragsteller angenommen wird, ist er nach dem Ende der Aussprache abzustimmen. Sämtliche Änderungsanträge sind gleichzeitig abzustimmen, sofern sie sich nicht wiedersprechen. In diesem Falle ist der zuerst gestellte Antrag zuerst abzustimmen, und nur bei einem Scheitern ist der andere Antrag abzustimmen. Bei Abstimmungen über Änderungsanträge betragen sämtliche Frist 48 Stunden.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Hmm, knifflig. Wenn die Anträge einander nicht inhaltlich widersprechen, sondern sich ggf. ergänzen, ist das eine sinnvolle Erweiterung. Das betrifft vor allem formelle Änderungen und Anpassungen

    (Beispiel: Aufgrund einer nunmehr festgeschriebenen Definition von "Inaktivität" wäre ein anderer Paragraph der GO ebenfalls zu ändern)

    Widersprechen sich zwei Anträge, könnte durch die Annahme des ersten Antrags ein Faktum geschaffen werden, der den zweiten Antrag im worst case sogar unzulässig macht.

    Würdest du ein Beispiel geben, welche Konstellation du mit der Änderung fördern und welche du ausschließen wollen würdest? Das erschließt sich mir aus dem Wortlaut noch nicht vollumfänglich, da "mehrere Anträge zum gleichen Sachverhalt" viele Optionen umfasst.

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Ich glaube, solange man komplette Gegenanträge hat, werden die sich immer widersprechen. Ansonsten wäre der Gegenantrag ja eher ein komplett unabhängiger Antrag, der thematisch nichts mit dem Originalantrag zu tun hat.

    Wenn wir auf Änderungsanträge umstellen würden, müssten wir natürlich irgendwie mit sich widersprechenden Anträgen umgehen. Eine bessere Lösung als die von mir zitierte fällt mir dabei nicht ein: In der Reihenfolge wie sie eingebracht wurden, abstimmen, und sobald einer davon angenommen ist, sind alle, die ihm widersprechen, ohne weitere Abstimmung raus. Das müsste der Abstimmungsleiter natürlich vorher klar kommunizieren, welche Anträge er im Konflikt miteinander sieht und welche anderen Anträge sich erledigen, wenn der momentan abgestimmte angenommen wird.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Aber birgt nacheinander nicht das Risiko, dass der beste Antrag nicht mehr zur Abstimmung kommt?

    Schau dir mal die Abstimmung zum "Rücktritt" an. Der Ausgereiftere wird gerade abgelehnt.


    GO schrieb:



    Behandlung von konkurrierenden Anträgen


    (1) Gibt es zwei Anträge, die sich gegenseitig ausschließen, so wird in einer Vorabstimmung ermittelt, welcher Antrag ausscheidet. Der Antrag mit weniger Stimmen scheidet aus und gilt als abgelehnt. Bei Stimmengleichheit wird die Vorabstimmung wiederholt; bei erneuter Stimmengleichheit sind beide Anträge abgelehnt. Erhält ein Antrag die einfache Mehrheit wird über ihn zur endgültigen Beschlussfassung abgestimmt.
    (2) Gibt es drei oder mehr Anträge, die sich gegenseitig ausschließen, so wird in einer Vorabstimmung die Zahl der Anträge zunächst auf zwei reduziert; im Zweifel wird ausgezählt. Die beiden Anträge mit den höchsten Stimmanteilen werden nach Absatz 1 weiter behandelt. Bei annähernder Stimmengleichheit wird, unter Ausschluss der sicher weiterkommenden und sicher auszuschließenden Anträge, das Verfahren nach Absatz 2 erneut angewandt.

    Es ist auch wenig praktikabel, die Anträge nacheinander abzustimmen. Wenn es einen Antrag mit neun Gegenanträgen gäbe, wären wir über 50 Tage mit Abstimmen beschäftigt.
  • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

    Aber birgt nacheinander nicht das Risiko, dass der beste Antrag nicht mehr zur Abstimmung kommt?
    Habe ich noch nicht erlebt. Dazu müsste es ja erst einmal zwei widersprüchliche Änderungsanträge geben, was sowieso schon selten ist. Und wenn es doch der Fall ist, kann man beim ersten Änderungsantrag getrost mit "nein" stimmen, ohne gleich den kompletten Antrag zu versenken.

    Schau dir mal die Abstimmung zum "Rücktritt" an. Der Ausgereiftere wird gerade abgelehnt.
    Es werden gerade beide abgelehnt. Deswegen hatte ich ja rechtzeitig darauf hingewiesen, dass ihr immer noch Zeit gehabt hättet, einen der beiden Anträge zurückzuziehen.

    Nach dem vorgeschlagenen System hättest du einen Änderungsantrag zum Originalantrag gestellt. Wenn Mehregaan ihn nicht übernommen hätte, hätte es eine Abstimmung gegeben, ob deine Änderung des Antrags übernommen werden soll. Wenn es dafür mehr Ja- als Nein-Stimmen gegeben hätte, würde in der finalen Abstimmung (in der eine 2/3-Mehrheit benötigt wird) deine Version zur Abstimmung stehen, ansonsten Mehregaans Version. Im aktuellen Fall hätte das also perfekt funktioniert.

    GO schrieb:

    Behandlung von konkurrierenden Anträgen
    Das funktioniert nicht, wenn komplette Gegenanträge gestellt werden statt punktueller Änderungen. Komplette Anträge schließen sich immer gegenseitig aus. Entweder man nimmt den einen oder den anderen.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Ah, aus diesem Kontext kommt das. Dann verstehe ich die Absicht dahinter schon, ein Parteitag stimmt ja auch über viele verschiedene Fragen ab. Wenn die Anträge thematisch voneinander unabhängig sein können, macht es schon Sinn, zwischen konkurrierenden und nicht konkurrierenden Anträgen zu unterscheiden. Aber hier reden wir ja von Gegenanträgen, die thematisch immer zum Originalantrag passen und damit immer konkurrierend sind. Daher war ich verwirrt, weil das so aussah, als ob du eine Unterscheidung machen willst, wo es eigentlich nur einen der beiden Fälle gibt.

    In dem Fall würde das auch funktionieren, ja. Im Fall von einem Antrag und einem Gegenantrag würde es in der Praxis sogar genau gleich funktionieren wie das von mir vorgeschlagene System (außer dass man den Unterschied in den Vorlagen selber suchen muss statt dass nur über den geänderten Teil abgestimmt wird).

    Wenn aber z.B. zwei verschiedene Ergänzungen vorgeschlagen werden, müsste bei dir noch ausdrücklich jemand einen Gegenantrag stellen, der beide Ergänzungen enthält, sonst könnte man nur für die oder für die andere Ergänzung stimmen, aber nicht für beide zusammen. Da finde ich Änderungsanträge einfach übersichtlicher und flexibler.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

    Du ja, aber der Antragsteller nicht. Es bekräftigte nur meine Sichtweise.
    Ah, dann habe ich das missverstanden. Der Originalantrag hatte sich für mich schon allein deswegen erledigt, weil er es erlaubt, dass mehrere sich widersprechende Anträge angenommen werden. Daher hatte ich nicht erwartet, dass du dich noch darauf beziehst.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Warum nicht gleich komplett streichen und einen sehr einfachen und genuinen Umgang damit haben:

    1. Man ist gegen einen Antrag man versucht ihn scheitern zu lassen.
    2. Wenn er doch durch geht motiviert man eine Änderung.
    3. Wenn er wegen 1. nicht durchgeht, motiviert man eine genehme Änderung.
    4. Wenn 1-3. vermieden werden sollen müssen die Beteiligten einen Kompromiss finden.

    Ich finde da deinen Umgang damit Botherfield eig. passend wenn wir keinen Kompromiss gefunden hätten, wäre mein Antrag vlt. wegen deiner Gegenargumentation gescheitert und du hättest deinen wohl eingebracht. Einfache Sache.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.

  • Ich denke es ist noch weniger im Sinne der Geschäftsordnung oder GO in Anlehnung an etwaige Parteitage komplizierte Abstimmungsverfahren einzuführen, aber letztlich ist das eine Entscheidung der VV. Ich werde der Debatte folgen und je nach Ausgang eine vollkommene Streichung motivieren, da ich das für das einfachste Verfahren halte, da darf es auch schon mal länger dauern, schließlich ist zu hoffen - auch wenn ich sie als Antwort auf die Schiedsverfahren-Orgie angestoßen habe - diese Phase der CartA-Go-Änderungen wieder von einer Phase des regulären Betriebs abgelöst wird.


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.

  • Mehregaan schrieb:

    Warum nicht gleich komplett streichen und einen sehr einfachen und genuinen Umgang damit haben
    Sinnvoller als das derzeitige Verfahren wäre das allemal. Aber ich glaube auch, dass es keinen Grund gibt, Anträge immer erst komplett ablehnen zu müssen, wenn tatsächlich nur eine kleine Passage umstritten ist. Ich denke, das verzerrt auch das Ergebnis, weil viele im Zweifel lieber für einen schlechteren Antrag stimmen als am Ende gar nichts zu haben (und ich vermute, wieder andere lesen überhaupt nur die Abstimmungsfrage und nicht die Diskussion und wissen daher gar nichts vom Gegenvorschlag).

    Ich finde da deinen Umgang damit Botherfield eig. passend wenn wir keinen Kompromiss gefunden hätten, wäre mein Antrag vlt. wegen deiner Gegenargumentation gescheitert und du hättest deinen wohl eingebracht. Einfache Sache.
    Naja, taktisch schlau gewesen wäre das nicht für mich, weil ich mit einem Gegenantrag die Chancen deines Antrags verringert hätte. Ich hätte aus Anstand darauf verzichtet, aber als selbstverständlich oder eine einfache Sache würde ich es nicht unbedingt ansehen. Aber dass das bestehende Verfahren unsinnig ist, sind wir uns ja sowieso einig.

    Und dass - wie dasselbe Beispiel zeigt - es am besten ist, miteinander zu reden und am Ende einen von allen getragenen Text zu haben, dürften wir uns auch einig sein.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Mehregaan schrieb:

    Ich denke es ist noch weniger im Sinne der Geschäftsordnung oder GO in Anlehnung an etwaige Parteitage komplizierte Abstimmungsverfahren einzuführen, aber letztlich ist das eine Entscheidung der VV. Ich werde der Debatte folgen und je nach Ausgang eine vollkommene Streichung motivieren, da ich das für das einfachste Verfahren halte, da darf es auch schon mal länger dauern, schließlich ist zu hoffen - auch wenn ich sie als Antwort auf die Schiedsverfahren-Orgie angestoßen habe - diese Phase der CartA-Go-Änderungen wieder von einer Phase des regulären Betriebs abgelöst wird.
    Wow, die Regeln sind jetzt keine Raketenwissenschaft. Aber vielleicht kann man das auch leichter schreiben..

    Fein, wenn das so ist, steht es ja allen frei es wieder einzubringen. Und nach drölf Jahren haben wir auch endlich ein Ergebnis.

    Wir können ja dann einzelne Worte nach einander abstimmen, bei den Fristen haben wir zu mindest immer etwas zu tun. "Fünf Punkte im Aufnahme Katalog? Nein, sechs! Was sechs? Nein vier! Vier? Niemals, neun!"

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  • Es tut mir leid, dass dich das frustriert, aber du hast doch selbst kritisiert, dass es zu schnell zu "Oink-Oink"-Änderungen kommen könnte und wie das ein Service-Leiter nur schnell umsetzen kann, wieso ist es dann ein Kriterium ob man nach ölf, zwölf oder dröfl Jahren zu einem Ergebnis kommt?


    Anthropous ekalesa, ou katharmata.
    He glossa sou me protrecheto tou nou.