Testbetrieb Ausgestaltungsstaaten

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    • Zum Quatsch aus Dionysos fällt mir nichts mehr ein. Selbst Wasser predigen und dann Wein trinken ist pure Heuchelei.

      Lord Reis schrieb:

      Kleine Verständnisfrage zur Intention des Ganzen...

      Ich habe verstanden, dass einzelne Projekte fiktive Staaten auf der Karte haben wollen, die zur Ausgestaltung der eigenen Nation dazugehören. Soweit, so klar - letzten Endes ist es nichts anderes, als neue Gebiete für die eigene Nation zu erschließen. Nur halt, dass es dann nicht heißt "Brötchenland (KPD)", sondern "Brötchenland" mit besonderer Schraffierung als Staat, der für Pottyland ausgestaltungstechnisch was zu bedeuten hat.

      Beinhaltet das auch - rein theoretisch - Staaten, die es mal gab (oder die es "irgendwie noch gibt"), die aber aus Gründen nicht (mehr) auf der Karte sind?
      Ganz plump gefragt: Wäre damit auch die Möglichkeit gegeben, einen Staat mit Namen... öhm... sagen wir mal... "(Sinn)freie Bananenrepublik Bananaworld" als "Ausgestaltungsstaat" eintragen zu lassen, auch wenn die tatsächlich existierende virtuelle Nation schon ewig nicht mehr bespielt wird?
      Meine ursprüngliche Intention beim Vorschlag war eben keine rein abhängige Nachbarschaft, sondern ein stimmiges Umfeld, das auch zur Interaktion mit anderen Nationen einlädt.

      Als Beispiele dafür sollen etwa die Artikel der Kategorie "Nachbarschaft der futunischen Hegemonie" auf der futunischen Seite dienen, auch wenn einige Nationen davon nicht umsetzbar sind, weil an deren Stelle noch die inaktiven Farnestan und Al-Bathia liegen. Wie man da sehen kann, sind diese Nationen keinesfalls als Freunde oder Partner der Hegemonie beschrieben, sondern von ihren eigenen Interessen geleitet.

    • Erst "blödsinnig", jetzt "Quatsch" – das ist dein Niveau. Wenn du nicht bereit bist, dich mit der notwendigen Ernsthaftigkeit und Sachlichkeit an der Diskussion zu beteiligen, dann verschone uns bitte mit deinen proletenhaften Ausfällen, die niemandem weiterhelfen.
      Friedrich von Wexel
      Dionysiakí Dimokratía

    • Ich lasse mir von niemandem den Mund verbieten und erst recht nicht von jemandem, der janusköpfig eine Gemeinschaft beschwört, zu der er selbst nichts beigetragen hat und das auch nicht vorhat zu tun. Dass du nur mit deinem Klüngel spielst, ist dein gutes Recht. Es ist deine Freizeit. Aber dann lass uns andere auch unsere Spielplätze hegen und pflegen. Da kommt durch die Existenz sicher auch mal Zündstoff auf, auf den du dich sicher nicht beziehen wirst, andere jedoch schon.

    • Warum bringst du die Diskussion auf eine persönliche Ebene? Du hast natürlich das Recht, deine Meinung zu äußern, aber bitte respektvoll und sachlich. Ohne die nötige Souveränität und Gelassenheit wird es schwierig, konstruktive Diskussionen zu führen. Es geht hier nicht darum, persönliche Angriffe zu führen oder die Spielweisen einzelner zu kritisieren, sondern darum, sicherzustellen, dass alle „Spielplätze“ den gegenwärtigen Eintragungskriterien entsprechen.

      Meine Beiträge zielen nicht darauf ab, einzelne Projekte zu kritisieren. Es ist nicht meine Absicht, anderen den Raum zur Entfaltung zu nehmen, sondern sicherzustellen, dass alle Ausgestaltungen und Projekte weiterhin den Kriterien entsprechen, die wir gemeinsam festgelegt haben. Bislang hat niemand überzeugende Argumente für die Regeländerung oder die Einführung der Ausgestaltungsstaaten geliefert.
      Friedrich von Wexel
      Dionysiakí Dimokratía

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Wexel ()

    • Wexel schrieb:

      Was ich damit meine, ist, dass Ausgestaltungsstaaten nicht als eigenständige, isolierte Entitäten entstehen sollten, sondern vielmehr als integrale Bestandteile bestehender Mikronationen eingebunden werden könnten, wie z. B. Medea in Albernia. Solche Einbettungen bereichern die bestehenden Projekte sowie unsere Karte, indem sie deren kulturelle, politische und geografische Vielfalt erweitern.
      Dann wäre es aber ja gerade kein Ausgestaltungsstaat mehr, weil es eben kein eigenständiger Staat wäre. Mag sein, dass du das für erstrebenswert hältst, aber schränkt das nicht die Simulation etwas ein? Wenn jetzt angenommen Medea aufgrund von Ereignissen in der Simulation unabhängig werden würde, hätten wir die Möglichkeit, das bei der CartA durch eine Gebietsteilung umzusetzen - und absehbar aufgrund von Inaktivität zu verlieren, weil es ja keine tatsächlich eigenständige MN wäre, obwohl es für die Ausgestaltung Albernias sicher weiterhin relevant wäre. Wir könnten auch weiterhin mit Medea simulieren, aber auf der CartA wäre es eben nicht mehr repräsentiert. Oder wir müssten es kartentechnisch so lassen wie es ist, auch wen das nicht der Realität der Simulation entspräche. Wenn man beides nicht will, müsste man die Simulationsfreiheit derart einschränken, dass eine Unabhängigkeit eben nicht möglich ist. Mein Eindruck ist, dass letzteres dein Ansatz wäre. Das empfände ich allerdings als eine unzulässige Einmischung anderer.

      Wexel schrieb:

      Die CartA ist nicht nur ein Abbild individueller Projekte, sondern soll die kollektive Realität unserer Mikronationen widerspiegeln. Wenn jeder eigenständig Ausgestaltungsstaaten etabliert und diese als Nachbarn platziert, ohne Rücksicht auf die übergreifenden Kriterien und das Gleichgewicht der Karte zu nehmen, entsteht eine unübersichtliche und fragmentierte Welt.
      Das ist eine ziemlich gute Beschreibung des aktuellen Zustands. Wenn MNs zur Zeit ihre Ausgestaltungsstaaten haben, dann tragen sie sie entweder gar nicht auf der Karte ein (und fragmentieren damit die Welt, weil kaum jemand die Übersicht hat, welche zusätzlichen Ausgestaltungsstaaten von wem noch als existent angesehen werden) oder sie tragen sie als Teil des eigenen Staatsgebiets ein (was ebenfalls unübersichtlich ist, weil sie ja simon gar nicht Teil des Staats sind).

      Wenn es offiziell Ausgestaltungsstaaten gibt, dann sind diese Staaten zukünftig auf der Karte eingetragen und jeder kann sie auf einen Blick sehen und in seine eigene Ausgestaltung einbeziehen. Sie fördern also eine kollektive Realität, wie du sie dir wünschst.

      Wexel schrieb:

      Ein Forum, das künstlich mit einer Vielzahl von Ausgestaltungsstaaten aufgebläht wird, kann doch nicht im Sinne unserer Gemeinschaft sein.
      None of your business, würde ich sagen? Ich finde, es gibt ganz grausliche Foren in den deutschen MNs und auch welche, die ganz ohne Ausgestaltungsstaaten aufgebläht sind (dann sind es eben zig Regionen und Städte), aber solange es denjenigen gefällt, die dort "zu Hause" sind, geht mich das nichts an. Und mit Kartenplätzen hat es schon gar nichts zu tun.

      Wir sind eben nicht ein einziges Spiel, das zentral gesteuert ist, sondern wir sind viele eigenständige MNs, die miteinander im Austausch stehen, aber alle ihre Eigenheiten haben und auch haben möchten.
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia

    • Unsere Regeln wurden aus gutem Grund festgelegt: Sie sollen sicherstellen, dass nur solche Nationen auf der Karte vertreten sind, die eine gewisse Qualität und Aktivität nachweisen können. Die Einführung von Ausgestaltungsstaaten nach dem vorgeschlagenen Testbetrieb würde diese Standards erheblich absenken.

      Der Vorschlag sieht vor, dass keine eigenständige Aktivität oder Webpräsenz mehr notwendig ist. Damit wird die Tür geöffnet für Projekte, die lediglich als Beiwerk dienen. Das ist ein deutlicher Rückschritt gegenüber den aktuellen Regelungen, die darauf abzielen, eine lebendige, interaktive und qualitativ hochwertige Community zu fördern.

      Die Eintragungskriterien sollten nicht verwässert werden. Die Anforderungen an eine Eintragung sind ein Qualitätsmerkmal der CartA und stellen sicher, dass unsere Karte nicht zu einem Flickenteppich verkommt. Wenn wir anfangen, diese Standards zu senken, riskieren wir eine Überflutung mit wenig durchdachten Gebilden, die den Wert der Karte insgesamt mindern.

      Es ist auch keineswegs eine Einschränkung der Simulationsfreiheit, wenn wir auf die Einhaltung bestimmter Kriterien bestehen. Vielmehr stellt es sicher, dass alle eingetragenen Nationen auf einem gewissen Niveau operieren und sich zu der Gemeinschaft bekennen, die die CartA repräsentiert. Der vorgeschlagene Testbetrieb hingegen führt zu einem Qualitätsverlust und wird langfristig den Wert der Karte schmälern, ohne echten Mehrwert zu bieten.

      Wenn Ausgestaltungsstaaten wirklich notwendig sind, sollte das nicht durch die Senkung der Eintragungsstandards erfolgen, sondern durch kreative Ansätze, die die bestehende Struktur respektieren und nicht untergraben.

      Wie kannst du da sagen „None of your business“? Wenn jeder einfach machen kann, was er will, können wir uns auch gleich alle Regeln sparen – dann gute Nacht, CartA, willkommen zurück, OIKaos! Die bestehenden Regeln der CartA setzen bewusst Mindestanforderungen. Schon jetzt erlauben sie, einen Staat mit minimaler Aktivität auf der Karte zu halten, was im Grunde schon einem Ausgestaltungsstaat nahekommt.

      Offenbar sind selbst diese niedrigen Hürden einigen immer noch zu hoch. Wenn wir die Eintragungsstandards weiter senken, laufen wir Gefahr, die Karte mit inaktiven und kaum gepflegten Gebilden zu überfluten. Das schwächt die Qualität der CartA und entwertet auch die Anstrengungen all jener, die ernsthaft und aktiv an ihren Projekten arbeiten.
      Friedrich von Wexel
      Dionysiakí Dimokratía

    • Meinst du denn ernsthaft, du kannst Leute davon abhalten, "Projekte als Beiwerk" zu starten? ("Staaten als Beiwerk" fände ich passender, sie sind dann ja ein ausgestaltungstechnischer Teil des einen schon bestehenden Projekts, nur eben simon unabhängig.) Nein, dieses Beiwerk wird es trotzdem geben, nur findet man es auf der globalen Karte nicht, sondern nur auf nationalen Karten. Wenn du eine solche Zersplitterung für gut hältst, in Ordnung. Mich nervt sie halt.

      Und ja, ich bin tatsächlich der Meinung, die Forenstruktur anderer MNs geht dich nichts an. Mit seinem Forum kann in der Tat jeder machen, was er will, und ich glaube, die seltsame Idee, in dieser Hinsicht anderslautende Regeln vorzuschlagen, hatte bisher auch noch niemand.
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia

    • Ich habe kein Problem damit, neue Projekte oder Mikronationen zu unterstützen. Jeder sollte die Freiheit haben, eigene Initiativen zu starten. Wenn jedoch ein Projekt auf der CartA eingetragen werden soll, müssen die bestehenden Kriterien erfüllt werden.

      Euer Vorschlag zur Änderung dieser Kriterien erfordert überzeugende Argumente. Es reicht nicht aus, nur eine Vereinfachung zu wünschen; konkrete Vorteile und rationale Gründe müssen dargelegt werden, die die neuen Regelungen rechtfertigen.


      Ich unterstütze eine Verschlankung des Regelwerks, jedoch nicht auf Kosten der Qualität. Wesentliche Kriterien wie eine Website, nachweisliche Aktivität und ein eigenes Forum sollten erhalten bleiben. Die Forenstruktur anderer Projekte interessiert mich nur, solange sie den Standards entsprechen. Besorgniserregend ist die Inflation von semiaktiven Staaten ohne eigenes Forum.
      Friedrich von Wexel
      Dionysiakí Dimokratía

    • Danke für den Hinweis auf das Gebiet Farnestan und al-Bathia.

      Ich bin noch immer im Prozess der Meinungsfindung und daher noch sehr unschlüssig.

      Ein paar Gedanken dazu:

      Per se habe ich keine Probleme damit, dass andere Flächen, die unbesetzt sind (und voraussichtlich bleiben werden), "gefüllt" werden. Auch die generelle Existenz von "NPC-Staaten" oder "Ausgestaltungsstaaten" finde ich zum aktuellen Zeitpunkt eher unschädlich. Platz ist auf der Karte - gerade in Nerica - genug. Und es bietet anderen Staaten die Möglichkeit, ihre Simulation weiter auszugestalten.
      Für Pottyland wäre es relativ egal. Wir haben unser Staatsgebiet, das wir behalten wollen - und wir hätten möglicherweise in Absprache mit den Verantwortlichen sogar die Möglichkeit, gelöschte oder nicht eingetragene Staaten als "Ausgestaltungsstaaten" wieder auf der Karte zu sehen. Ob und inwieweit das möglich und sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

      Und zusätzlich gibt es noch die Möglichkeit, mit diesen "NPC-Staaten" zu interagieren und zu simulieren. Hier kommt jetzt aber das große "Aber":

      Effektiv haben nur diejenigen etwas von den Ausgestaltungsstaaten, die sie "erfunden" und eintragen lassen haben. Ein weiteres Gebiet, das zur futunischen Simulation beiträgt, ohne zu Futuna zu gehören, ist faktisch ein von der futunischen Spielerschaft verwaltetes Gebiet - mehr sogar noch: Ein eigenständiger Staat.
      Das kann andere Staaten natürlich zur Simulation einladen, sich beispielsweise mit einem fiktiven "Antifutunistan" gegen Futuna zu verbünden und damit - simoff - mit den Futunen gegen die Futunen zu simmen. Auch das kann ich mir noch interessant vorstellen und es "belohnt" die aktiveren und weit ausgestalteten Staaten.

      Zusätzlich gibt es den Ausgestaltern eine weitere Verantwortung und Spielwiese. Und es sind eben keine "richtigen" NPC-Staaten, sondern eher sowas wie "Staaten-Zweit-IDs". Also sind es effektiv weitere Staaten derselben Person(en), die ohne Homepage und Forum auf der Karte vermerkt werden.
      Das ist, glaube ich, das, was Wexel als "Umgehen der Eintragungskriterien" meinte.
      Jede Nation kann auch mit ihnen simmen - aber nur die "Ausgestalter" können wirklich deren Haltung entscheiden. Es gibt keinen "Dungeon Master", der das Verhalten der NPCs steuert/lenkt oder erwürfelt. Darum ist dieser Vergleich als "NPC" sehr hinkend.

      Simuliere ich mit einem NPC, lasse ich diesen wenig ausgestalteten Menschen in meine Postings mit einfließen und steuere unmittelbar seine Reaktion.
      Bei Staaten, mit denen alle anderen auch simulieren können sollen, funktioniert das nicht. "Antifutunistan" kann nicht gleichzeitig pazifistisch und rauschliebend wie Pottyland und militaristisch sowie drogen- und alkoholbannend sein, wie es vielleicht andere Staaten simulieren würden.



      Darum kommt in mir der Gedanke hoch, dass möglicherweise einfach die Karte aufgefüllt werden soll, damit einzelne davon profitieren, ohne dass den anderen Beteiligten dadurch in irgendeiner Weise ein Vorteil entsteht. Andererseits haben sie - offenbar - auch keinen direkten Nachteil dadurch. Ich möchte allerdings nicht etwas zustimmen, nur weil es anderen keine Nachteile bringt, solange der gemeinsame Nutzen nicht sichtbar ist.

      Delegierter des Königreichs Pottyland

    • Du bist interessanterweise der erste, der den Begriff NPC in diesem Thread gebraucht hat, wenn auch nur, um zu sagen, dass du ihn unpassend findest. ;)

      Deine Beobachtung ist natürlich nicht falsch, Ausgestaltungsstaaten sind in dieser Hinsicht vermutlich nicht wirklich neutral. Inwiefern sie für andere brauchbar sind, hängt von seinen Ausgestaltern ab. Aber das ist ja mit vollständigen MNs auch nicht anders, mit manchen kann man gut interagieren, andere lässt man eher links liegen. Und mit leeren Kartenplätzen interagiert es sich nochmal schlechter.

      Persönlich habe ich keine Pläne, selbst irgendeinen Ausgestaltungsstaat einzutragen. Ich denke, dein letzter Absatz ist der Knackpunkt, den ich etwas anders angehe: Ich sehe Vorteile für den Ausgestalter selbst, potenzielle (wenn auch nicht garantierte) Vorteile für ein paar weitere MNs, die anknüpfen können, und Nachteile weder für mich noch für andere*. Warum sollte ich also denen, die Vorteile davon haben, Steine in den Weg legen?

      Letztendlich sind bei vielen Bedenken aber auch einfach viele Vermutungen dabei, wie sich die Sache in der Praxis entwickeln würde. Das war dann auch der Grund für die Initiatoren des Antrags, nicht direkt eine Regeländerung anzustreben, sondern erst einmal einen Testbetrieb und dann sieht man ja, was tatsächlich passiert. Am Ende kann man sagen, okay, passt, übernehmen wir jetzt offiziell, oder man beerdigt es halt wieder.

      *) Dass ich keine Nachteile für andere sehe, ist insbesondere auch in dem weitreichenden Vetorecht gegen Ausgestaltungsstaaten begründet. Sonst würde ich das durchaus sehen, dass jemand ein Problem damit hat, dass seine Nachbarschaft mit Ausgestaltungsstaaten zugepflastert wird. Aber solange er einfach sagen kann "nö, will ich nicht", sollte das eigentlich kein Problem sein.
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia

    • Darf ich mal die Frage in den Raum werfen, was passieren würde, wenn ein Ausgestaltungsstaat beabsichtigt, in den "Aktivstatus" zu wechseln? Also sprich, nicht mehr nur für die Ausgestaltung eines anderen Staates herhalten soll. Ich sehe hier die Gefahr, dass das eigentliche "Eintragungsverfahren" umgangen werden kann oder ist geplant, hier an dem "normalen" Antragsverfahren festzuhalten?

      Ich beziehe mich hierbei u.a. auf ein mögliches Ende des Testbetriebs... was passiert mit den "Nebenschauplätzen"?

    • Patrick Botherfield schrieb:

      Du bist interessanterweise der erste, der den Begriff NPC in diesem Thread gebraucht hat, wenn auch nur, um zu sagen, dass du ihn unpassend findest.
      In diesem Thread ja - allerdings habe ich den Begriff von der Erklärung von Josip Olic:


      Josip Olic schrieb:

      Eine große Fraktion würde gerne sogenannte Ausgestaltungsstaaten einführen. Auch NPC-Staaten genannt.
      Und die Begrifflichkeit ist gleichzeitig total passend und sehr unpassend.

      Mit dem ergänzten Regelwerk habe ich mich zugegebenermaßen jetzt auch zum ersten Mal beschäftigt - und ganz so großzügig ist es dann auch nicht, was das Vetorecht angeht. Ich fasse mal kurz zusammen:

      • Flächen von Ausgestaltungsstaaten gelten nicht als "frei" für Staaten, die einen Eintragungsantrag stellen wollen - § 10 widerspricht sich da mit der beabsichtigten Regelung in §12a Abs. 1 S. 2, 3 ein wenig. Die Begrifflichkeiten müssten da etwas genauer umrissen werden.
      • Eine Löschung ist nur möglich, wenn der zugehörige Mitgliedsstaat die Löschung beantragt oder selbst inaktiv wird.
      • Ausgestaltungsstaaten scheinen ein größeres Vetorecht zu begründen für Gebiete, in denen der Staat keine eigene Eintragung aufweist (so verstehe ich jedenfalls den vor § 15 eingefügten "Absatz 5", dessen Zugehörigkeit sich mir noch nicht erschließt. Gehört es zu § 13, also die Gebietsveränderungen, gilt das vorher Gesagte natürlich nicht.
      • Ein Vetorecht gibt es für alle Mitgliedsstaaten, sofern jemand schon drei Ausgestaltungsstaaten auf der Karte hat, also ab dem vierten.
      • Ein Veto gegen die Eintragung eines Ausgestaltungsstaat muss begründet werden - "nö, will ich nicht" kann zwar ein anderer Vetogrund sein, aber ziemlich sicher wird es darüber eine Menge Diskussionen geben.


      Teilweise habe ich Anmerkungen schon mit eingefügt.

      Mein Problem mit der beabsichtigten Regelung liegt darin, dass das Ziel - die Karte lebendiger und voller werden zu lassen - dann ausschließlich von einigen wenigen Mitspielenden genutzt wird. Die Ausgestaltungsstaaten haben keine Größenbeschränkung und wer tatsächlich neu oder wieder auf die Karte kommen will, muss sich zusätzlich mit der Kultur von Ausgestaltungsstaaten herumschlagen, um da eine Kongruenz herstellen zu können.

      Eine Regelung für die Inaktivität der Sim mit dem Ausgestaltungsstaat fehlt noch vollkommen. Die beabsichtigte Regelung ermöglicht es, einen Ausgestaltungsstaat zwei Wochen lang aktiv zu besimmen, im Forenbereich zu berücksichtigen, eintragen zu lassen - und dann links liegen zu lassen. Klar ist natürlich, dass die Sim mit dieser Art von Konstrukt nicht permanent aufrecht erhalten bleiben kann, sofern man nicht gerade mit dem Erfindungsreichtum eines Faantir Gried da herangeht. Das Ziel einzelner Parteien - eine "saubere" Karte, die die "aktiven" Nationen abbildet - wäre damit aber sicher langfristig verfehlt.

      Die Grenze der drei Ausgestaltungsstaaten erscheint mir willkürlich. Sinnvoll würde ich ein Vetorecht aller Mitglieder bei jeder Eintragung halten - wobei diese bei der ersten Eintragung nur mit beachtenswerter Begründung eine Auswirkung haben dürfen, sofern es sich nicht um einen Anrainerstaat handelt.


      So sehr ich diese Perspektive auch schätze, lieber Patrick...

      Patrick Botherfield schrieb:

      Ich sehe Vorteile für den Ausgestalter selbst, potenzielle (wenn auch nicht garantierte) Vorteile für ein paar weitere MNs, die anknüpfen können, und Nachteile weder für mich noch für andere*. Warum sollte ich also denen, die Vorteile davon haben, Steine in den Weg legen?
      ...so sehr orientiere ich mich hier auch an dem kategorischen Imperativ. Es geht mir hierbei nicht darum, Leuten Steine in den Weg zu legen. Ich sehe einfach keinen Mehrwert oder Nutzen für die Gemeinschaft, die sich an dieser Kartenorganisation noch beteiligt.

      Und um das nochmal klarzustellen: Aus pottyländischer Sicht ist es völlig wumpe, ob es durchgeht oder nicht. Für unsere Ausgestaltung ändert sich dadurch nichts und wir haben die Geschichte des Landes bewusst vage gehalten.

      Es erscheint mir auch für einen Testbetrieb einfach noch zu wenig durchdacht.

      Delegierter des Königreichs Pottyland

    • Lord Reis schrieb:


      Ein paar Gedanken dazu:

      Per se habe ich keine Probleme damit, dass andere Flächen, die unbesetzt sind (und voraussichtlich bleiben werden), "gefüllt" werden. Auch die generelle Existenz von "NPC-Staaten" oder "Ausgestaltungsstaaten" finde ich zum aktuellen Zeitpunkt eher unschädlich. Platz ist auf der Karte - gerade in Nerica - genug. Und es bietet anderen Staaten die Möglichkeit, ihre Simulation weiter auszugestalten.
      Für Pottyland wäre es relativ egal. Wir haben unser Staatsgebiet, das wir behalten wollen - und wir hätten möglicherweise in Absprache mit den Verantwortlichen sogar die Möglichkeit, gelöschte oder nicht eingetragene Staaten als "Ausgestaltungsstaaten" wieder auf der Karte zu sehen. Ob und inwieweit das möglich und sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

      Und zusätzlich gibt es noch die Möglichkeit, mit diesen "NPC-Staaten" zu interagieren und zu simulieren. Hier kommt jetzt aber das große "Aber":

      Effektiv haben nur diejenigen etwas von den Ausgestaltungsstaaten, die sie "erfunden" und eintragen lassen haben. Ein weiteres Gebiet, das zur futunischen Simulation beiträgt, ohne zu Futuna zu gehören, ist faktisch ein von der futunischen Spielerschaft verwaltetes Gebiet - mehr sogar noch: Ein eigenständiger Staat.
      Das kann andere Staaten natürlich zur Simulation einladen, sich beispielsweise mit einem fiktiven "Antifutunistan" gegen Futuna zu verbünden und damit - simoff - mit den Futunen gegen die Futunen zu simmen. Auch das kann ich mir noch interessant vorstellen und es "belohnt" die aktiveren und weit ausgestalteten Staaten.

      Zusätzlich gibt es den Ausgestaltern eine weitere Verantwortung und Spielwiese. Und es sind eben keine "richtigen" NPC-Staaten, sondern eher sowas wie "Staaten-Zweit-IDs". Also sind es effektiv weitere Staaten derselben Person(en), die ohne Homepage und Forum auf der Karte vermerkt werden.
      Das ist, glaube ich, das, was Wexel als "Umgehen der Eintragungskriterien" meinte.
      Jede Nation kann auch mit ihnen simmen - aber nur die "Ausgestalter" können wirklich deren Haltung entscheiden. Es gibt keinen "Dungeon Master", der das Verhalten der NPCs steuert/lenkt oder erwürfelt. Darum ist dieser Vergleich als "NPC" sehr hinkend.

      Simuliere ich mit einem NPC, lasse ich diesen wenig ausgestalteten Menschen in meine Postings mit einfließen und steuere unmittelbar seine Reaktion.
      Bei Staaten, mit denen alle anderen auch simulieren können sollen, funktioniert das nicht. "Antifutunistan" kann nicht gleichzeitig pazifistisch und rauschliebend wie Pottyland und militaristisch sowie drogen- und alkoholbannend sein, wie es vielleicht andere Staaten simulieren würden.



      Darum kommt in mir der Gedanke hoch, dass möglicherweise einfach die Karte aufgefüllt werden soll, damit einzelne davon profitieren, ohne dass den anderen Beteiligten dadurch in irgendeiner Weise ein Vorteil entsteht. Andererseits haben sie - offenbar - auch keinen direkten Nachteil dadurch. Ich möchte allerdings nicht etwas zustimmen, nur weil es anderen keine Nachteile bringt, solange der gemeinsame Nutzen nicht sichtbar ist.
      So ist es eben nicht gedacht. Wenn du die von mir beschriebenen Artikel ansiehst, wirst du feststellen, dass alle Nationen aus ihrer eigenen Logik heraus handeln. Sie sind zwar als Nachbarschaft gedacht, sollen aber über genug eigene Parameter verfügen als dass jede Nation sie innerhalb dieser Parameter im vollen Umfang nutzen kann. Wenn du halt nie Kolonialmacht warst und einen streng antikolonialen Kurs fährst, wird sich etwa Beker sicher mit dir einlassen. Wenn du damit leben kannst, dass sie ihren Nachbarn auch die Schuld daran geben, was ihnen widerfahren ist. Dass die Nationen nicht einfach nur pro oder contra Futuna sein werden, kannst du schon an Hand der Handlungslinien der futunischen Reiche und abhängigen Gebiete sehen. Auch dort hast du etwa Teile der Hegemonie, welche nicht unbedingt pro Futuna sind, wie etwa Lehim, welches die futunische Außenpolitik für Müll und ein Risiko für sich hält, oder Diyarasu, das sein eigenes Ding dreht und das obwohl futunisches Militär in der Marinebasis liegt. Wirklich pro ist nur Bokuruge und der Rest hängt irgendwo dazwischen.

      So sind die NPCs auch gestaltet, es sind eigene Nationen mit Geschichte, Traditionen und Interessen. Sie werden die nicht dafür opfern, auf einmal die Agenda des Großwesirs zu unterstützen, wenn das nicht zu ihrem Vorteil ist oder sie eine andere Wahl haben.

    • Lord Reis schrieb:

      Ausgestaltungsstaaten scheinen ein größeres Vetorecht zu begründen für Gebiete, in denen der Staat keine eigene Eintragung aufweist (so verstehe ich jedenfalls den vor § 15 eingefügten "Absatz 5", dessen Zugehörigkeit sich mir noch nicht erschließt. Gehört es zu § 13, also die Gebietsveränderungen, gilt das vorher Gesagte natürlich nicht.
      Ja, das gehört zu §13. (Es macht mit dieser Formulierung auch nur dort Sinn, weil §15 gar nicht von "Nationen" spricht. Habe ich schon mal erwähnt, wie inkonsistent die Grundordnung ist, nicht nur in Bezug auf die Terminologie? ;) )

      Lord Reis schrieb:

      in Veto gegen die Eintragung eines Ausgestaltungsstaat muss begründet werden - "nö, will ich nicht" kann zwar ein anderer Vetogrund sein, aber ziemlich sicher wird es darüber eine Menge Diskussionen geben.
      Diskussionen wird es so oder so geben, aber ich hätte keinen Zweifel, dass das ein anderer Grund wäre. Wobei man ja in der Regel schon auch konkreter sein kann, was der tatsächliche Grund ist. "Ich möchte den verbleibenden Nachbarplatz für echte MNs freihalten", "Der Staat ist mir zu groß", "Wenn, dann wollen wir da kommunistische Wikinger haben" oder was auch immer.

      Lord Reis schrieb:

      Die beabsichtigte Regelung ermöglicht es, einen Ausgestaltungsstaat zwei Wochen lang aktiv zu besimmen, im Forenbereich zu berücksichtigen, eintragen zu lassen - und dann links liegen zu lassen.
      Ja, das will ich gar nicht bestreiten. Aber die derzeitige Alternative, nämlich eine Gebietserweiterung, ermöglicht das auch schon. Dann habe ich es lieber offiziell ordentlich als das verzeichnet, was es ist, anstatt zuzuschauen, wie die Regelungen umgangen werden und auf der Karte Dinge eingezeichnet werden, die in Wirklichkeit nicht so sind.

      Das ist ehrlich gesagt auch meine größte Motivation, warum ich den Ansatz unterstütze. Wenn was simon unabhängig ist, das auch auf der Karte sein darf, dann sind wir wenigstens ein Problem los, das mich aktuell stört.

      Der andere Grund, warum ich mich beteiligt habe, ist, dass ich sicherstellen wollte, dass bei den Regeländerungen nicht nur irgendwo ein Absatz rangeklatscht wird, der mit dem Rest der Grundordnung nicht zusammenpasst. Dass dir das Ergebnis undurchdacht erscheint, finde ich daher schade, weil es gerade mein Ziel war, das nicht passieren zu lassen. Aber gut, vielleicht gibt es noch mehr zu feilen daran. Aber manche der Regelungen, die dir aufgefallen sind (wie die willkürliche Grenze von drei Ausgestaltungsstaaten vor dem weltweiten Veto), sind einfach Kompromisse aus der Vorgesprächen.
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia

    • Gilgamesh schrieb:

      So sind die NPCs auch gestaltet, es sind eigene Nationen mit Geschichte, Traditionen und Interessen. Sie werden die nicht dafür opfern, auf einmal die Agenda des Großwesirs zu unterstützen, wenn das nicht zu ihrem Vorteil ist oder sie eine andere Wahl haben.
      Aus Futuna habe ich auch tatsächlich keine andere Herangehensweise erwartet - und das meine ich rein positiv. Und ihr wärt ein Beispiel dafür, weshalb ich den Antrag definitiv unterstützen könnte.
      Und gleichzeitig erinnere ich mich an diverse Konversationen zu anderen Herangehensweisen, Simulationen, Stringenzen und Konsistenzen innerhalb anderer Staaten und viele Diskussionen auch hier. Es haben eben nur wenige Leute eine so konsequente Linie und Herangehensweise wie du.

      Das soll hier nicht wertend klingen. Es ist vielmehr eine Art Erfahrungswert. Bei jedweder Simulation mit Teilen des futunischen Reiches oder von dort aus erstellten Ausgestaltungsstaaten weiß ich, worauf ich mich einstellen kann und dass jede Handlung logisch nachvollziehbar begründet werden kann. Das ist auch eine gewisse Vertrauensbasis, die da geschaffen wurde, die nur wenige andere Staaten aufweisen können.


      Patrick Botherfield schrieb:

      Habe ich schon mal erwähnt, wie inkonsistent die Grundordnung ist, nicht nur in Bezug auf die Terminologie?
      Das eine ums andere Mal :D Und leider fällt das bei jeder beabsichtigten Regeländerung uns wieder vor die Füße...


      Patrick Botherfield schrieb:

      Diskussionen wird es so oder so geben, aber ich hätte keinen Zweifel, dass das ein anderer Grund wäre.
      Aus meiner Sicht auch nicht - und ich bin eh dafür, Regelwerke so wenig stringent wie möglich auszugestalten und gegebenenfalls dynamisch anzupassen.
      In der Mitspielerschaft gibt es nur eben auch Leute, die Fans von konkreten Regelungen sind (was auch vollkommen okay ist) und die sich an Wortlauten aufhängen (was auch per se nicht schlecht ist). Für diese Fälle fände ich das Festhalten einer gewissen "Niedrigstschwelle" für sinnvoll.


      Patrick Botherfield schrieb:

      Aber die derzeitige Alternative, nämlich eine Gebietserweiterung, ermöglicht das auch schon. Dann habe ich es lieber offiziell ordentlich als das verzeichnet, was es ist, anstatt zuzuschauen, wie die Regelungen umgangen werden und auf der Karte Dinge eingezeichnet werden, die in Wirklichkeit nicht so sind.
      Guter Punkt.


      Patrick Botherfield schrieb:

      Dass dir das Ergebnis undurchdacht erscheint, finde ich daher schade, weil es gerade mein Ziel war, das nicht passieren zu lassen. Aber gut, vielleicht gibt es noch mehr zu feilen daran. Aber manche der Regelungen, die dir aufgefallen sind (wie die willkürliche Grenze von drei Ausgestaltungsstaaten vor dem weltweiten Veto), sind einfach Kompromisse aus der Vorgesprächen.
      Da kommen einfach verschiedene Perspektiven zusammen. Manche waren bei den Vorgesprächen dabei und wissen, wer was beabsichtigt und was die Motivation dahinter ist. Andere - ich zum Beispiel - setzen sich mit dem Thema zum ersten Mal im Rahmen dieser Erörterung auseinander und sehen Punkte, die in den Vorgesprächen vielleicht schon erörtert wurden und zu einem Kompromiss führten oder vielleicht auch nicht aufgefallen sind.

      Darum finde ich es auch sehr schade, dass der sehr geschätzte @Sebastian von Hammer, der den Antrag einbrachte, sich noch immer nicht selbst hier im Thread geäußert hat.

      Hätte ich die Zeit und Muße dafür, würde ich mich auch mit der Grundordnung nochmal komplett auseinandersetzen und sie redaktionell überarbeiten, damit wir terminologisch keine Probleme haben. Es mangelt allerdings leider an beidem.

      "Undurchdacht" ist auch meinerseits eine recht harte Wortwahl gewesen. Passender wäre es, zu sagen: Ich kann nicht erkennen, woher einzelne Punkte kommen, wo es Kompromisslösungen gibt und habe teilweise den Eindruck, dass einzelne Aspekte noch von anderen Seiten zu beleuchten sind.
      Auch hier: In den Vorgesprächen wurde über die Wortwahl diskutiert und sich auf einen Vorschlag geeinigt. Erläuterungen zu den jeweils vorgeschlagenen Regeländerungen wären hilfreich, damit wir alle da auf in etwa den gleichen Wissensstand kommen können.

      Delegierter des Königreichs Pottyland

    • Lord Reis schrieb:

      Darum finde ich es auch sehr schade, dass der sehr geschätzte @Sebastian von Hammer, der den Antrag einbrachte, sich noch immer nicht selbst hier im Thread geäußert hat.
      Es ist in der Tat bedauerlich, dass der Antragsteller sich auch nach fast vierzehn Tagen noch nicht geäußert hat. Ohne seine Begründung bleiben die Argumente für den Antrag unklar. Es wäre hilfreich, wenn er zeitnah Stellung bezieht oder den Antrag zurückzieht.
      Friedrich von Wexel
      Dionysiakí Dimokratía

    • Wexel schrieb:

      Es ist in der Tat bedauerlich, dass der Antragsteller sich auch nach fast vierzehn Tagen noch nicht geäußert hat. Ohne seine Begründung bleiben die Argumente für den Antrag unklar. Es wäre hilfreich, wenn er zeitnah Stellung bezieht oder den Antrag zurückzieht.
      Ich habe ihn diesbezüglich angesprochen und er versicherte mir, sich zu diesem Wochenende zu melden.


      Seine Durchlaucht Fürst
      Tyron von Creutzburg
      Fürst von Eulenthal