Entschlackung des Regelwerkes

    • Entschlackung des Regelwerkes

      Auch das wird im Kartenkrümthread unsinnigerweise totdiskutiert. Die armen Kartenfreunde die sich über die Kartenkrümmung unterhalten wollen.

      Mal vom akuten Vorschlag meinerseits ab:

      Seid ihr für oder gegen eine Entschlackung?
      Ist euch vielleicht auch, völlig überspitzt formuliert, einfach das Regelwerk nicht schlackig genug? Geht euch erst einer ab bei 50 oder mehr Paragraphen?

      Spaß beiseite, ich würde gerne eure Beweggründe nicht nur hören sondern verstehen. Ich scheine ja mit Genosse Botherfield bei einer Zusammenstreichung, einer fiesen Kastratur der Grundordnung fast alleine dazustehen.

      Ich möchte aber bitten Herrn Saxburger, wie auch schon 2021 geschehen und heute direkt wieder, das rumgeflame im Turanienforum entweder zu verstecken oder sein zu lassen.
      Irkanien!
      qui latine loquitur plerumque est molestus.
      In soviet CartA, map draws you

      "(...) nicht selbst genug gehostet sind, keine separat genuge Homepage (...)" - Patrick Botherfield

    • Mich kotzt die Sprache an in der bisherigen Grundordnung. Ich wäre dafür Stück für Stück erst mal alles zu vereinfachen. Evtl. Überregulierungen auch zu ändern. Ich glaube nicht, dass eine Grundsätzliche Änderung möglich sein wird und empfehle eher ein iteratives Ändern unter Beibehaltung der Struktur.

      Dazu würde ich zusätzlich gewisse Liberalisierungen anstossen:
      - Blogstaaten ermöglichen
      - drei Ausgestaltungsstaaten ermöglichen ohne territoriale Vorgabe
      - gleiches Vetorecht für Ausgestaltungsstaaten, nicht grundsätzliches Vetorecht
      - Inaktivitätsregelung auf 60 Tage

      Beispieländerung an §2

      § 2. Zusammensetzung

      AbsatzVorschlag in einfacher SpracheFokus der Änderung
      (1)Ein Staat ist Mitglied der CartA, solange er auf der Karte eingetragen ist.Kürzer, direkter.
      (2)Jeder Mitgliedsstaat schickt eine Person (einen Delegierten) in die Vollversammlung. Staaten, die sich ein Forum teilen (Forenverbund), schicken gemeinsam nur einen Delegierten. Nur dieser Delegierte darf die Interessen seines Staates bei der CartA vertreten.„Entsendet“ durch „schickt“ ersetzt; Satzbau vereinfacht.
      (3)Niemand darf für mehr als einen Staat gleichzeitig als Delegierter in der Vollversammlung sitzen.Doppelte Verneinung aufgelöst; klareres Verbot von Mehrfachrollen.
      (4)Ein Staat kann seinen Delegierten jederzeit auswechseln. Während einer geheimen Wahl oder Abstimmung ist ein Wechsel nur erlaubt, wenn sichergestellt ist, dass der alte Delegierte noch nicht abgestimmt hat.Den „technischen Nachweis“ verständlicher umschrieben.
      (5)Neue Delegierte müssen der CartA gemeldet werden. Das Serviceteam bestätigt sie und schaltet ihre Rechte frei. Das Serviceteam kann die Bestätigung mit einfacher Mehrheit ablehnen, wenn die Regeln aus Absatz 2 oder 3 verletzt werden.Aktiv-Formen genutzt („Das Serviceteam bestätigt“ statt „wird bestätigt“).
      (6)Nur die Delegierten dürfen an Wahlen und Abstimmungen der Vollversammlung teilnehmen.Fokus auf die Berechtigung.
      (7)In der Vollversammlung dürfen alle Delegierten und die Mitglieder des Serviceteams reden und Anträge stellen (außer diese Grundordnung regelt das Antragsrecht in Einzelfällen anders).„Rederecht genießen“ durch „dürfen reden“ ersetzt; Klammerzusatz für bessere Lesbarkeit.




      §19 bspw. könnte man bspw auch streichen. Oder die Klimasache rausnehmen oder auch darauf verweisen, dass das gesondert geregelt werden kann.
      Josip Olić
      Serviceleiter
      ehem. Delegierter Kaysterans
      Besuchen Sie Severanien!

    • Da lässt sich sicher das eine oder andere sprachlich vereinfachen, was im Moment einfach ein bisschen umständlich ausgedrückt ist, wobei ich nicht glaube, dass eine Umstellung auf "einfaches Deutsch" zielführend ist, durch die am Ende Dinge entweder umgangssprachlich klingen oder so als ob man sie gerade einem Kindergartenkind erklärt.

      Aber ganz ehrlich, in Sachen Entschlackung fände ich es wichtiger, Regeln nicht nur sprachlich, sondern vor allem inhaltlich auf den Prüfstand zu stellen. Also, man kann natürlich "Keine natürliche Person darf gleichzeitig mehr als einmal als Delegierter in die Vollversammlung entsendet werden." schreiben oder "Niemand darf für mehr als einen Staat gleichzeitig als Delegierter in der Vollversammlung sitzen." Oder aber sich erstmal fragen, wieso gibt es diese Beschränkung eigentlich überhaupt? Ist das ein Versuch, die maximale MN-Zahl pro Spieler zu begrenzen? Das lässt sich ja aber mit Forengemeinschaften wieder umgehen, die gemeinsam einen Delegierten stellen (auch hier natürlich wieder: wieso?), ist also ziemlich ineffektiv. Besteht irgendjemand darauf oder kann das einfach ganz weg? Keine Formulierung ist nämlich die einfachste Formulierung.


      Diese Beschränkung wäre jetzt nichts gewesen, was mich bis jetzt praktisch gestört und zu einer Reform motiviert hätte, aber es ist ein schönes Beispiel für eine Regel außerhalb der üblichen Streitfälle, die für mich keinen Sinn ergibt, wenn ich sie so lese.
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia

    • Wofür sollte der zweite Satz in Absatz 2 sinnvolle sein? Wieso sollte ich nicht für einen Staat sprechen dürfen, wenn es gewünscht ist? Wir können das sicher auch über Bande spielen, aber das dient im Zweifel nicht der transparent. Unser Problem sind im Zweifel nicht die, die offen damit umgehen, sondern jene welche mit Sockenpuppen agieren. Auch wenn man über das reale Ausmaß dieser empfundenen Gefahr wohl streiten kann.

    • Patrick Botherfield schrieb:

      Da lässt sich sicher das eine oder andere sprachlich vereinfachen, was im Moment einfach ein bisschen umständlich ausgedrückt ist, wobei ich nicht glaube, dass eine Umstellung auf "einfaches Deutsch" zielführend ist, durch die am Ende Dinge entweder umgangssprachlich klingen oder so als ob man sie gerade einem Kindergartenkind erklärt.

      Aber ganz ehrlich, in Sachen Entschlackung fände ich es wichtiger, Regeln nicht nur sprachlich, sondern vor allem inhaltlich auf den Prüfstand zu stellen. Also, man kann natürlich "Keine natürliche Person darf gleichzeitig mehr als einmal als Delegierter in die Vollversammlung entsendet werden." schreiben oder "Niemand darf für mehr als einen Staat gleichzeitig als Delegierter in der Vollversammlung sitzen." Oder aber sich erstmal fragen, wieso gibt es diese Beschränkung eigentlich überhaupt? Ist das ein Versuch, die maximale MN-Zahl pro Spieler zu begrenzen? Das lässt sich ja aber mit Forengemeinschaften wieder umgehen, die gemeinsam einen Delegierten stellen (auch hier natürlich wieder: wieso?), ist also ziemlich ineffektiv. Besteht irgendjemand darauf oder kann das einfach ganz weg? Keine Formulierung ist nämlich die einfachste Formulierung.


      Diese Beschränkung wäre jetzt nichts gewesen, was mich bis jetzt praktisch gestört und zu einer Reform motiviert hätte, aber es ist ein schönes Beispiel für eine Regel außerhalb der üblichen Streitfälle, die für mich keinen Sinn ergibt, wenn ich sie so lese.
      Häng dich jetzt nicht an diesem automatisiert, korrigierten Stück Text fest, das war ein Beispiel. Trotzdem muss dir klar sein, dass das keine albernische Gesetzessim ist, sondern ein Regelbuch, das für alle verständlich sein soll. Einfache Sprache ist dabei zumindest eine Möglichkeit, Zugangsbeschränkungen zu senken.

      Du zeigst dabei auch den Punkt der dann gleichzeitig als Auseinandersetzung kommen darf. Inhaltlich denke ich war das zu der Zeit der Kompromiss um Forengemeinschaften anzuerkennen. Durch das gemeinsame Forum wird ein Staat, technisch Teil des Hauptprojektes, so die These.
      Josip Olić
      Serviceleiter
      ehem. Delegierter Kaysterans
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    • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Wofür sollte der zweite Satz in Absatz 2 sinnvolle sein? Wieso sollte ich nicht für einen Staat sprechen dürfen, wenn es gewünscht ist? Wir können das sicher auch über Bande spielen, aber das dient im Zweifel nicht der transparent. Unser Problem sind im Zweifel nicht die, die offen damit umgehen, sondern jene welche mit Sockenpuppen agieren. Auch wenn man über das reale Ausmaß dieser empfundenen Gefahr wohl streiten kann.
      Früher war eine Website und ein eigenes Forum als Standard für eine Eintragung notwendig. Natürlich geht es dann darum, dass diejenigen damals diesen Standard halten wollten. Inzwischen hat sich das vermutlich geändert.
      Josip Olić
      Serviceleiter
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    • Josip Olic schrieb:

      Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Wofür sollte der zweite Satz in Absatz 2 sinnvolle sein? Wieso sollte ich nicht für einen Staat sprechen dürfen, wenn es gewünscht ist? Wir können das sicher auch über Bande spielen, aber das dient im Zweifel nicht der transparent. Unser Problem sind im Zweifel nicht die, die offen damit umgehen, sondern jene welche mit Sockenpuppen agieren. Auch wenn man über das reale Ausmaß dieser empfundenen Gefahr wohl streiten kann.
      Früher war eine Website und ein eigenes Forum als Standard für eine Eintragung notwendig. Natürlich geht es dann darum, dass diejenigen damals diesen Standard halten wollten. Inzwischen hat sich das vermutlich geändert.
      Jo, wenn Turanien oder halt Nordhanar/Dreibürgen aber auch Irkanien wollte hätten wir hier mehrere Stimmen.

      Ein Grund warum ich den ganzen Abstimmungsbumms auch immer für reichlich übertrieben halte. Aber da bin ich vermutlich alleine mit der Hoffnung, dass "einfach mit den Leuten reden und kompromisse finden" hier zu machen ist.
      Irkanien!
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    • Josip Olic schrieb:

      Häng dich jetzt nicht an diesem automatisiert, korrigierten Stück Text fest, das war ein Beispiel. Trotzdem muss dir klar sein, dass das keine albernische Gesetzessim ist, sondern ein Regelbuch, das für alle verständlich sein soll. Einfache Sprache ist dabei zumindest eine Möglichkeit, Zugangsbeschränkungen zu senken.
      Ich glaube, es geht da schon um eine grundsätzliche Zielrichtung und nicht um das konkrete Stück Text. Die Zielgruppe sind Leute, die in MNs beteiligt sind. Das sind Spiele, die fast vollständig auf Kommunikation und Sprache basieren. Ich glaube, wir brauchen hier nicht für jemanden zu optimieren, der ein grundsätzliches Problem mit Sprache hat, der wird nämlich in den MNs sowieso nicht glücklich. Es sind aber nicht alle in den MNs Juristen, tatsächlich sind es die meisten nicht. Unnötige Fachsprache reduzieren könnte deswegen sinnvoll sein, nur kurze Sätze und einfache umgangssprachliche Wörter zu benutzen eher nicht so.

      Du zeigst dabei auch den Punkt der dann gleichzeitig als Auseinandersetzung kommen darf. Inhaltlich denke ich war das zu der Zeit der Kompromiss um Forengemeinschaften anzuerkennen. Durch das gemeinsame Forum wird ein Staat, technisch Teil des Hauptprojektes, so die These.
      Das hier ist wahrscheinlich nicht der richtige Ort, um das zu diskutieren, aber wenn man es hier effektiv als einen einzigen Staat ansehen würde, ist das nicht konsequent durchgezogen worden.

      Die Regelung, die ich hier primär in Frage gestellt habe, war sowieso die, warum dieselbe Person nicht Delegierter von zwei Staaten sein darf, nicht das Thema mit Forengemeinschaften. Aber das zeigt schon, dass ich mich nicht an einem bestimmten Punkt aufhänge, sondern ich würde wahrscheinlich fast in jedem Artikel Dinge finden, deren Sinnhaftigkeit man hinterfragen könnte.
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia

    • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Olic ich konnte auch früher 10 Website und Foren haben. Bei den Stimmen kann ich das ja noch irgendwie verstehen, aber bei den Argumenten oder Anträgen?
      Können tun sie immer alle, ob sie es dann umsetzen ist nun mal das andere (ich spreche aus eigene Erfahrung :D ) Ein Projekt mit sieben mündigen und abstimmenden Staaten ist halt sehr mächtig. Das wurde unter anderem mit dieser Regel wahrscheinlich versucht einzugrenzen.
      Die ganze Grundordnung ist mit sowas gespickt und es sind meistens mehrere Regeln die ineinandergreifen. Das macht sie eben so bürokratisch. Aber wenn ich mich reinversetze in diese Haltung, dann kann ich das schon ein bisschen nachvollziehen.
      Josip Olić
      Serviceleiter
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    • Josip Olic schrieb:


      Können tun sie immer alle, ob sie es dann umsetzen ist nun mal das andere (ich spreche aus eigene Erfahrung :D) Ein Projekt mit sieben mündigen und abstimmenden Staaten ist halt sehr mächtig. Dass wurde unteranderem mit dieser Regel wahrscheinlich versucht einzugrenzen.
      Aber warum ist das denn ein einziges Projekt, nur weil sich die Staaten technische Infrastruktur teilen. Im Moment läuft es so:

      Es gibt ein Forum auf foo.de/forum, in dem zwei Staaten beheimatet sind. Im einen spielen Spieler A, B, C und D, und im anderen Spieler A, E, F und G. Das ist ein einziges Projekt, denen kann man unmöglich zwei Stimmen geben!

      Dann gibt es noch ein Forum auf bar.de/forum1 mit Spielern A, B, C und D, und noch eins auf bar.de/forum2 mit ebenfalls A, B, C und D. Das sind ganz klar zwei verschiedene Projekte, die kriegen zwei Stimmen! (Zusätzlich zu der, die sie von foo.de schon haben.)

      Und ich denke mir halt: Hä, wo ist da die Logik?

      Die ganze Grundordnung ist mit sowas gespickt und es sind meistens mehrere Regeln die ineinandergreifen. Das macht sie eben so bürokratisch. Aber wenn ich mich reinversetze in diese Haltung, dann kann ich das schon ein bisschen nachvollziehen.
      Es ist eine Grundhaltung, dass man allen anderen misstraut, und wenn man wirr irgendwelche willkürlichen Begrenzungen aufstellt, tut es zwar allen weh, aber den richtigen trifft es bestimmt auch zumindest ein bisschen mit.
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia

    • Nun, meist ist es aber so, dass in 6 Staaten, ich gucke hier niemanden an (und das ist auch gar nicht überspitzt oder so), nur noch 2 reale Personen sitzen.

      Nun könnte man wieder anfangen mit Realpersonen und bla und am Ende muss man dann hier VPN benutzen um sich drei Stimmen zu erschummeln.

      Bleibt mal auf den Boden, dieser ganze Kram interessiert nur 8 Leute und einer regt sich gerne auf weil er Verfolgungswahn hat und Angst wir nehmen ihm nun nach Andro den nächsten Staat weg. Keine Ahnung.
      Irkanien!
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    • Reden und abstimmen ist nicht das gleiche Olic. Und gerade ist es so wie Patric sagt, solange wie ich genug Freunde finde,die für mich abstimmen, kann ich auch 20 Stimmen und Projekte haben, aber nur ein Forenverbund. Heute skaliert das halt auch deutlich besser als 1998. Ist unsere Misstrauenslösung dann, wir treffen uns alle in einem Lokal bei Bier und Bratensoße und stimmen ab?

    • Für jede Regeländerung erstmal 10 Minuten Messerstecherei (oder Handgemenge für die Weicheier) nachts um 2 beim Hamburger Bahnhof.
      Irkanien!
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    • Patrick Botherfield schrieb:

      Aber warum ist das denn ein einziges Projekt, nur weil sich die Staaten technische Infrastruktur teilen. Im Moment läuft es so:
      Es gibt ein Forum auf foo.de/forum, in dem zwei Staaten beheimatet sind. Im einen spielen Spieler A, B, C und D, und im anderen Spieler A, E, F und G. Das ist ein einziges Projekt, denen kann man unmöglich zwei Stimmen geben!

      Dann gibt es noch ein Forum auf bar.de/forum1 mit Spielern A, B, C und D, und noch eins auf bar.de/forum2 mit ebenfalls A, B, C und D. Das sind ganz klar zwei verschiedene Projekte, die kriegen zwei Stimmen! (Zusätzlich zu der, die sie von foo.de schon haben.)

      Und ich denke mir halt: Hä, wo ist da die Logik?
      Guck auch hier greifen die Dinge ineinander, du erhöhst damit den Aufwand bzw. sicherst dich ab, dass es nicht für jeden so eben nebenbei zu machen ist. Wie du schon sagst, das ist die Grundhaltung.

      Auf Meta bzw. SimOff-Ebene muss ich aber unabhängig zu der Regelung sagen, dass ich ein gemeinsames technisches Forum auch als das gleiche Projekt sehe. Geht das kaputt, gehen alle kaputt (Klar kann das auch beim Hosten unterschiedlicher Angebote passieren) - die Spieler tun sich ja auch eher dann nur da exklusiv aufhalten ("mir ist zu blöd auf andere Foren zu gehen". Aber Diensteanbieter ist ja bei einer technischen Plattform auch erst mal der Admin des Forums und nicht der Typ der den Staat erfunden hat. Denke ich.
      Josip Olić
      Serviceleiter
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    • Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Reden und abstimmen ist nicht das gleiche Olic. Und gerade ist es so wie Patric sagt, solange wie ich genug Freunde finde,die für mich abstimmen, kann ich auch 20 Stimmen und Projekte haben, aber nur ein Forenverbund. Heute skaliert das halt auch deutlich besser als 1998. Ist unsere Misstrauenslösung dann, wir treffen uns alle in einem Lokal bei Bier und Bratensoße und stimmen ab?
      Das Lustige ist: 1998-200x hat man sich ja tatsächlich dazu öfters getroffen. Aber whatever, ich wollte das nur aufzeigen, etwas Kontext reininterpretieren und nicht dafür werben.
      Josip Olić
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    • Josip Olic schrieb:

      Thelma Vilhjálmsdóttir schrieb:

      Reden und abstimmen ist nicht das gleiche Olic. Und gerade ist es so wie Patric sagt, solange wie ich genug Freunde finde,die für mich abstimmen, kann ich auch 20 Stimmen und Projekte haben, aber nur ein Forenverbund. Heute skaliert das halt auch deutlich besser als 1998. Ist unsere Misstrauenslösung dann, wir treffen uns alle in einem Lokal bei Bier und Bratensoße und stimmen ab?
      Das Lustige ist: 1998-200x hat man sich ja tatsächlich dazu öfters getroffen. Aber whatever, ich wollte das nur aufzeigen, etwas Kontext reininterpretieren und nicht dafür werben.
      Ich habe auch schon welche getroffen.

      Früher hatte man auch einfach mehr Zeit. Ein Call via Discord würde mehr Verkrampftheit bei vielen lösen als rumpampen in Textform. Wie wir hoffentlich alle wissen ist Text geradezu kontraproduktiv da es so falsch gelesen werden kann.
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    • Abby schrieb:

      Nun, meist ist es aber so, dass in 6 Staaten, ich gucke hier niemanden an (und das ist auch gar nicht überspitzt oder so), nur noch 2 reale Personen sitzen.
      Ich werde jetzt nicht nachzählen, aber in der Tendenz stimmt das sicher. Ist das gut? Ist das schlecht? Keine Ahnung, aber es ist so. Wenn man versucht, das einzudämmen, ist das gegen das, was die meisten offenbar tun wollen.

      Nun könnte man wieder anfangen mit Realpersonen und bla und am Ende muss man dann hier VPN benutzen um sich drei Stimmen zu erschummeln.
      Ganz ehrlich, wer es so nötig hat, der soll die Stimmen halt haben...
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia

    • Patrick Botherfield schrieb:

      Abby schrieb:

      Nun, meist ist es aber so, dass in 6 Staaten, ich gucke hier niemanden an (und das ist auch gar nicht überspitzt oder so), nur noch 2 reale Personen sitzen.
      Ich werde jetzt nicht nachzählen, aber in der Tendenz stimmt das sicher. Ist das gut? Ist das schlecht? Keine Ahnung, aber es ist so. Wenn man versucht, das einzudämmen, ist das gegen das, was die meisten offenbar tun wollen.
      Nun könnte man wieder anfangen mit Realpersonen und bla und am Ende muss man dann hier VPN benutzen um sich drei Stimmen zu erschummeln.
      Ganz ehrlich, wer es so nötig hat, der soll die Stimmen halt haben...
      Genau das dachte ich mir halt auch.

      Die Angst vor dem Hammerreich sitzt bei allen tief.
      Irkanien!
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