Änderung §4 der Grundordnung

Original von Heinrich Louis II.
Bei der geschlossenen Listenwahl (im folgenden: nur "Listenwahl") werden bei der Wahlleitung veschiedene Listen eingereicht, zwischen denen der Wähler entscheiden kann. Beispiel: bei der Wahl zum Kuratorium treten drei Listen (Parteien, Fraktionen, whatever - wie sich eine Liste organisiert, bleibt ihr selber überlassen) an: die notorischen Besserwisser (NBW, meine Partei), die naiven Basisdemokraten (NBD) und die niesenden Wieselzüchter (NWZ).

Nun möge man aber in Betracht ziehen, dass es mir völlig schnurz, wer niest und nebenbei Wiesel züchtet. Ich will eine Karte, das ist alles. Es gibt keine sinnvolle Aufteilung in Listen, ich will Personen wählen. Ich möchte von den sechs Kuratoren vielleicht drei Wieselzüchter, einen Besserwisser und zwei Naivlinge haben. Und ich möchte, dass mir das Wahlsystem erlaubt, diesen Wunsch auszudrücken.

Wenn überhaupt, dann also das volle Programm mit freier Liste. Kumulieren und Panaschieren, wir kommen! Ehrlichgesagt reicht mir dieses komplizierte Verfahren aber schon bei RL-Kommunalwahlen...

Vorteile. Eine Liste kann bereits vor der Wahl ihre Kandidaten für die Direktoriumsposten bekanntgeben; dadurch kann der Wähler mehr Einfluß auf die Wahl des Direktoriums nehmen.

Nachteil: Der Wähler kann weniger Einfluß auf die Zusammensetzung des Kuratoriums nehmen.

Größter Vorteil ist aber, daß es stabile Mehrheiten gibt, ein handlungsfähiges Direktorium, das mit dem Kuratorium zusammenarbeitet, nicht gegeneinander.

Und neben den gegeneinander arbeitenden Parteien haben wir dann gleich noch Dinger geerbt wie Regierungswechsel. Keine realistische Chance mehr, einzelne Personen auszutauschen - entweder das ganze Direktorium geht oder gar niemand. Soll ich das K-Wort aussprechen oder errät es jemand von selbst?

Der ganze Vorschlag mit Listenwahl zielt nur darauf ab, künstlich Konflikte heraufzubeschwören, die man nicht hätte, wenn man sich nicht in gegnerische Fraktionen einteilen müsste. Mag sein, dass das von Heinrich Louis II. gewollt ist, es heißt ja bekanntlich "divide et impera". Aus meiner Sicht sollten sich die Delegierten aber besser nicht grundlos teilen lassen.

Original von Patrick Botherfield

Der ganze Vorschlag mit Listenwahl zielt nur darauf ab, künstlich Konflikte heraufzubeschwören, die man nicht hätte, wenn man sich nicht in gegnerische Fraktionen einteilen müsste. Mag sein, dass das von Heinrich Louis II. gewollt ist, es heißt ja bekanntlich "divide et impera". Aus meiner Sicht sollten sich die Delegierten aber besser nicht grundlos teilen lassen.

Zustimmung.

Mir reichts. Macht euren Scheiß ohne mich.

Jetzt habt ihr euren dämlichen Fall in dem ihr einen Kuratorenplatz besetzen müsst.

Original von Wolfram Lande
Mir reichts. Macht euren Scheiß ohne mich.

Huch? Was ist passiert?

Edit: Der Vollständkeit halber, er hat es mir per PN erläutert. Gratulation an die Fraktion der Störer, den ersten Vernünftigen habt ihr wegbekommen...

Original von Patrick Botherfield
[...]

Gewiß. Da ich der Teufel persönlich bin, kann mein Vorschlag natürlich nur finstere Motive haben. Ganz ehrlich: ich glaube kaum, daß es viele Delegierte gibt, die derart leicht beeinflußbar sind, daß die Satan-Masche Erfolg haben könnte.

Die Aussage, daß die geschlossene Listenwahl künstliche Konflikte schüre, ist derart abwegig, daß ich sie nur als Hetze kategorisieren kann. Diese Conclusio wird dadurch gestärkt, daß die Begründung mal wieder fehlt. Kooperation kann auch über Listen hinweg funktionieren, wenn es Konflikte gibt, werden diese auch mit anderen Wahlmodi an die Oberfläche kommen. Ob jetzt mit offener oder geschlossener Liste gewählt wird, wird die Konfliklinien nicht beeinflussen. Es ist sogar gut denkbar, daß sich Individuen mit gleichen Interessen ohnehin zu Gruppen zusammenfinden.

Original von Patrick Botherfield
Ich möchte von den sechs Kuratoren vielleicht drei Wieselzüchter, einen Besserwisser und zwei Naivlinge haben. Und ich möchte, dass mir das Wahlsystem erlaubt, diesen Wunsch auszudrücken.

Dann sollte man vielleicht ein System entwerfen, mit dem das möglich ist - beim aktuellen ist es das nämlich nicht. Hier kommen wir letztendlich mal wieder bei den "letzten Axiomen" an: ich erachte es für wesentlich besser, das Ergebnis abschätzen zu können, damit ich meine Stimmen nicht verschwende. Zudem sind die Vorteile bei der Direktoriumsbildung einfach nicht von der Hand zu weisen. Lieber ein funktionierendes, sich ergänzendes Direktorium als eines, das sich ständig streitet.

Am abwegigsten ist übrigens das Argument, das von mir vorgeschlagene Wahlsystem fördere Klüngeleien. Wo und wie soll Vetternwirtschaft betrieben werden, wenn das Direktorium komplett wechselt? Das verrate mir mal jemand. Ebensowenig nachvollziehbar: die Aussage, die Abwahl einzelner Personen würde erschwert: die Direktoren werden vom Kuratorium gewählt und von diesem auch wieder abgewählt. Mit festen Mehrheiten kann sich die Abwahl sogar leichter gestalten, da keine ad hoc-Mehrheit zusammengekratzt werden muß. Zudem, das sei eingestanden, wäre es vielleicht sinnvoll, wenn der Kartenzeichner nicht unbedingt dem Kuratorium angehören muß, da hier einfach technische Fähigkeiten gefordert sind, die nicht jeder besitzt.
Thema "Wahl und Abwahl": da sind starke Mehrheiten übrigens oft ein Geschenk des Himmels. Man denke nur an Italien oder die Weimarer Republik. Politische Stabilität hat leider - wie Preisstabilität - den Nachteil, daß man sie erst zu schätzen lernt, wenn sie fehlt.

Original von Patrick Botherfield
Edit: Der Vollständkeit halber, er hat es mir per PN erläutert. Gratulation an die Fraktion der Störer, den ersten Vernünftigen habt ihr wegbekommen...

Könnte man mal bitte diesen billigen Populismus unterlassen? Ob Lande weitermacht oder nicht ist allein seine Entscheidung, ich wüßte nicht, wie irgendjemand anderes dafür verantwortlich gemacht werden könnte.

Wenn es aufgrund des ständigen Gezänkes hier ist: DOCH.

Nein. Die finale Entscheidung liegt immer beim Individuum selber. Ich habe für den Rücktritt keinerlei Verständnis, so sehr ich Lande schätze. Klar, ständig gegen eine Wand zu reden, ist reichlich demotivierend, aber wer ernsthaft Kurator geworden ist in der Hoffnung, hier lägen sich dann alle in den Armen, dem darf man ernsthaften Illusionismus vorwerfen. Ein ehrlicher, mit Leidenschaft geführter Disput, in dem alle Argumente ausgetauscht werden, ist der Sache sogar sehr förderlich, auch wenn mit harten Bandagen gekämpf wird. "Hart" muß nicht "respektlos" bedeuten, auch wenn gewisse Leute aus Gran Novara beweisen, daß es leider oftmals so ist.

Aber auch das ist ein Nebenschauplatz.

Original von Heinrich Louis II.
Die Aussage, daß die geschlossene Listenwahl künstliche Konflikte schüre, ist derart abwegig, daß ich sie nur als Hetze kategorisieren kann. Diese Conclusio wird dadurch gestärkt, daß die Begründung mal wieder fehlt.

Eine Listenwahl fördert eine Fraktionenbildung oder setzt sie sogar voraus. Denn woher sonst sollten die Listen kommen? Und damit hat man dann ein "wir" und ein "die da". Das ist die Vorstufe zu einem vorprogrammierten Konflikt, weil Politik gemacht wird, wo keine gemacht werden sollte.

Original von Patrick Botherfield
Ich möchte von den sechs Kuratoren vielleicht drei Wieselzüchter, einen Besserwisser und zwei Naivlinge haben. Und ich möchte, dass mir das Wahlsystem erlaubt, diesen Wunsch auszudrücken.

Dann sollte man vielleicht ein System entwerfen, mit dem das möglich ist - beim aktuellen ist es das nämlich nicht.

Meinetwegen gern, wenn sich irgendjemand die Mühe machen möchte. Das aktuelle System leistet das aber auf jeden Fall besser als ein listenbasiertes System. In einer Kartenorganisation hat es nur Sinn, Personen zu wählen, nicht Listen.

Am abwegigsten ist übrigens das Argument, das von mir vorgeschlagene Wahlsystem fördere Klüngeleien. Wo und wie soll Vetternwirtschaft betrieben werden, wenn das Direktorium komplett wechselt?

Die Klüngelei passiert natürlich nicht beim Wechsel. Aber zwischen zwei Wechseln sind ein paar Monate (vier?), in denen die aktuelle Mehrheitsfraktion im Kuratorium ganz allein das Direktorium stellt. Ich denke, der Rest ist offensichtlich.

Original von Patrick Botherfield
Eine Listenwahl fördert eine Fraktionenbildung oder setzt sie sogar voraus. Denn woher sonst sollten die Listen kommen? Und damit hat man dann ein "wir" und ein "die da". Das ist die Vorstufe zu einem vorprogrammierten Konflikt, weil Politik gemacht wird, wo keine gemacht werden sollte.

Ich glaube, wir sollten an dieser Stelle einen fundamentalen Punkt klarstellen: die "unpolitische und neutrale" Kartenorganisation kann es nicht geben, sie ist ein Traum, von dem man sich schleunigst verabschieden sollte. Kartenplatzvergabe wird immer politisch sein - allein die Tatsache, daß hier vehement über die Details des Regelwerks gestritten wird, belegt diese Tatsache. Um mal aus einem Lehrbuch aus dem ersten Semester zu zitieren: Politik ist "jenes menschliche Handeln, das auf die Herstellung allgemein verbindlicher Regelungen und Entscheidungen in und zwischen Gruppen von Menschen abzielt" - nichts anderes geschieht hier; damit muß man sich abfinden und das beste draus machen.

Ferner schaffen Listen keine Konflikte - Konflikte schaffen Listen. Wenn es keine Konflikte innerhalb der CartA gibt, dann wird auch die geschlossene Listenwahl diese nicht schaffen; es werden sich Mittel und Wege finden lassen, glücklich und zufrieden ins Gummibärchen-Land zu tanzen. Es gibt aber Konflikte (einer findet gerade statt); was wäre daran schädlich, diese zu kanalisieren?

Original von Patrick Botherfield
In einer Kartenorganisation hat es nur Sinn, Personen zu wählen, nicht Listen.

Sagt wer - und warum? Eine Begründung wäre hier wirklich fein.

Original von Patrick Botherfield
Die Klüngelei passiert natürlich nicht beim Wechsel. Aber zwischen zwei Wechseln sind ein paar Monate (vier?), in denen die aktuelle Mehrheitsfraktion im Kuratorium ganz allein das Direktorium stellt. Ich denke, der Rest ist offensichtlich.

Ganz und gar nicht. Klüngeleien sind eine häßliche Angewohnheit von Menschengruppen; vermeiden können wird man sie nie, wohl aber eindämmen. Gut, daß wir auch in der aktuellen, verkrüppelten Grundordnung ein mächtiges Mittel gegen diese haben: das Gericht, an das sich jeder Delegierte, der sich ungerecht behandelt fühlt, wenden kann. Narrenfreiheit genießt das Direktorium nie; Kontrolle ist stets gegeben. Klüngeleien finden in den MNs zudem eher über ICQ und verwandte Kanäle statt; ob eine Gruppe sich formell zu einer Liste zusammenschließt oder nicht, das sollte keinen entscheidenen Ausschlag geben.

Die Grabenkämpfe entstehen oder sie unterbleiben, da ändert der Wahlmodus gar nichts dran. Wer sie unterbinden will, der schaffe den "wohlwollenden Diktator", wir haben uns aber für den Pluralismus zu tun. Mit Bürokratie hat das alles übrigens so wenig zu tun wie Pinguine mit Derivaten (ausgenommen natürlich jene, welche die Pinguin-Population als Underlying haben).

Original von Caleb McBryde
Mehr Gewicht nimmt bei mir die Einschaetzung ein, dass Listen/Fraktionen bei einer simoff-Kartenorganisation, deren Hauptanliegen das Ein- und Austragen von Mikronationen auf einer fiktiven Karte sein soll, nichts zu suchen haben.

Korrekt.
Nichts gegen klare Regeln, aber man kann es auch überstrapazieren.

Wir haben auch momentan bereits eine Listenwahl, nur eben keine geschlossene, sondern eine sehr offene. Der einzige Unterschied für die Wahlleitung bestände darin, Einzelkandidaten durch Listen zu ersetzen und später die Anzahl der Sitze zu errechnen, was eine Sache von Sekunden ist.

Original von Caleb McBryde
Mehr Gewicht nimmt bei mir die Einschaetzung ein, dass Listen/Fraktionen bei einer simoff-Kartenorganisation, deren Hauptanliegen das Ein- und Austragen von Mikronationen auf einer fiktiven Karte sein soll, nichts zu suchen haben.

Wieso nicht? Weil böse Konflikte nur auf "simon"-Ebene erlaubt sind und sich hier alle in den Armen liegen müssen? Mit Verlaub, das geht an der Realität weit vorbei. Diese Konfliktaversion halte ich für höchst schädlich: anstatt mit einer Sache zu leben und sich entsprechend anzupassen, wird versucht, sie unter den Teppich zu kehren.

Wir sind nur eine eine Kartenorga, kein politisches Gremium. Das Einzige, worum es hier gehen soll ist die Verwaltung einer Karte, nicht um politische Spielchen. Dafür gibt es die UVNO oder den RdN. Sachbezogenes Agieren ist hier angebracht, nichts anderes.

Wenn wir hier schon politisch werden, dann muss man auch folgenden Grundsatz der Demokratie beachten: Entscheidend ist nicht, wer Recht hat, sondern wer die Mehrheit hat. So weit ich das feststellen kann, ist eine Mehrheit fuer das bisherige Wahlverfahren, also sollten wir an dem Vorschlag weiterarbeiten.

Vorgeschlagen wurde, bei Gleichstand eine Stichwahl durchzufuehren:

§ 4. Zusammensetzung.
(1) Zur Ermittlung der Anzahl der Sitze wird die Anzahl der Mitglieder durch fünf geteilt und auf die nächste ganze Zahl abgerundet. Die Anzahl der Sitze darf dabei fünf nicht unter- und neun nicht überschreiten. Die Anzahl der Sitze wird ausschließlich zur Wahl eines neuen Kuratoriums bestimmt und bleibt unverändert, wenn sich die Anzahl der Mitglieder während der Amtszeit eines Kuratioriums verändert.
(2) Die Mitglieder des Kuratoriums werden von der Vollversammlung in allgemeiner, freier, geheimer und gleicher Wahl für sechs Monate gewählt.
(3) Jeder Delegierte hat drei Stimmen. Er kann diese auf bis zu drei Kandidaten verteilen, pro Kandidat kann er aber nur eine Stimme vergeben. Gewählt sind die Kandidaten mit den meisten Stimmen. Bei Gleichstand wird eine Stichwahl zwischen den betroffenen Kandidaten durchgefuehrt. Bei Gleichstand bei der Stichwahl entscheidet das Los, welches durch das Direktorium gezogen wird.

Original von Pharaoh
Wir sind nur eine eine Kartenorga, kein politisches Gremium. Das Einzige, worum es hier gehen soll ist die Verwaltung einer Karte, nicht um politische Spielchen. Dafür gibt es die UVNO oder den RdN. Sachbezogenes Agieren ist hier angebracht, nichts anderes.

Ich zitiere mich selbst, wurde anscheinend überlesen:

"Ich glaube, wir sollten an dieser Stelle einen fundamentalen Punkt klarstellen: die "unpolitische und neutrale" Kartenorganisation kann es nicht geben, sie ist ein Traum, von dem man sich schleunigst verabschieden sollte. Kartenplatzvergabe wird immer politisch sein - allein die Tatsache, daß hier vehement über die Details des Regelwerks gestritten wird, belegt diese Tatsache. Um mal aus einem Lehrbuch aus dem ersten Semester zu zitieren: Politik ist "jenes menschliche Handeln, das auf die Herstellung allgemein verbindlicher Regelungen und Entscheidungen in und zwischen Gruppen von Menschen abzielt" - nichts anderes geschieht hier; damit muß man sich abfinden und das beste draus machen."

Original von V. Spondylos
So weit ich das feststellen kann, ist eine Mehrheit fuer das bisherige Wahlverfahren, also sollten wir an dem Vorschlag weiterarbeiten.

Ich stelle das Gegenteil fest - wer hat jetzt Recht? Ich werde entsprechend einen Gegenvorschlag erarbeiten.

Original von Heinrich Louis II.

Original von V. Spondylos
So weit ich das feststellen kann, ist eine Mehrheit fuer das bisherige Wahlverfahren, also sollten wir an dem Vorschlag weiterarbeiten.

Ich stelle das Gegenteil fest - wer hat jetzt Recht? Ich werde entsprechend einen Gegenvorschlag erarbeiten.

Das ist eine gute Idee.