Diskussion aus: [Eintragung] Freistaat Fuchsen

Von 3 Teilnehmern waren sowieso nur 2 da, einer der da war, war bis auf die Knochen in die zur Verhandlung anstehende Entscheidung verwickelt so das sein Votum bereits vor Prozessbeginn feststand.

Ein alberner Schauprozess.

Original von Walter Albrecht
Ich mag keine Korinthenkacker...

Volle Zustimmung.

Wenn ich Teile dieser Diskussion hier verfolge, werde ich an die Begründung meines Rücktritts als Direktor vor über 1 1/2 Jahren erinnert und leider auch in der Einschätzung der Richtigkeit dieser Entscheidung bestärkt. Hier sind Bürokraten am Werk, die ihresgleichen in der realen Welt suchen.

Und solche grenzwertigen Kommentare wie von Thrace bezüglich des "albernen Schauprozesses" tragen auch nicht gerade dazu bei, irgendwelches Engagement für diese Kartenorganisation zu befördern.

Hallo, das soll hier ein Freizeitvergnügen sein und keine Fortsetzung übelster bornierter Bürokratie aus der realen Welt mit anderen Mitteln. Oder soll hier experimentell getestet und nachgewiesen werden, wie weit man ein bürokratisches Regelwerk treiben kann, wie klein die Krümel oder Korinthen werden können, die man kackt oder wer hier die penibelste und möglichst weltfremdeste Auslegung des letzen Kommas einer Regelung hervorbringt?

Wenn ich der leitende Richter des Schiedsgericht hier wäre würde ich mich etwas mehr in Zurückhaltung üben.

Das Schiedsgericht überhaupt zu dem Zeitpunkt noch anzurufen war in meinen Augen überflüssig. Ich behaupte auch die Mehrheit aller Teilnehmer hier waren nicht in der Lage das was da verhandelt wurde überhaupt noch zu durchblicken - mich eingeschlossen jedenfalls.

Da ich bereits aussagte warum ich das für einen albernen Schauprozess halte und mir hier lediglich die Formulierung vorgeworfen wird ohne inhaltlich darauf einzugehen, sehe ich keine Veranlassung meine Meinung zu revidieren.

Warum wurde zB kein 3ter Richter berufen?

Ist es nicht schön einfach, im Nachhinein alles besser zu wissen?

Original von Jade Thrace
Warum wurde zB kein 3ter Richter berufen?

Weil wir mit dem Los auf McClane in dem Sinne enormes Pech hatten, dass das Regelwerk nicht vorsieht, einen inaktiven Schöffen ersetzen zu können. Ich hatte das Regelwerk zu dieser Zeit drei Mal rauf und runter gelesen, weil ich auch einige Anfragen in diese Richtung erhielt. Aber ich konnte beim besten Willen nichts finden, was uns eine Handhabe geboten hätte.

Original von Jade Thrace
Wenn ich der leitende Richter des Schiedsgericht hier wäre würde ich mich etwas mehr in Zurückhaltung üben. ...

Ähm ... nö. Wir sind hier weder in einer Simulation noch im realen Leben, wo man sowas vielleicht fordern oder auch nur erwarten könnte. Wenn ich etwas für Unsinn halte werde ich das hier auch sagen.

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Da ich bereits aussagte warum ich das für einen albernen Schauprozess halte und mir hier lediglich die Formulierung vorgeworfen wird ohne inhaltlich darauf einzugehen, sehe ich keine Veranlassung meine Meinung zu revidieren. ...

Das erwartet auch niemand von Dir. Bleib mal schön bei Deiner Meinung und lass sich die anderen ihre eigene bilden.

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Warum wurde zB kein 3ter Richter berufen?

Weil es dazu keine Regelung im Regelwerk gibt und sich da sicher wieder unsere Paragraphenfetischisten Zeter und Mordio schreiend zu Wort gemeldet hätten.

Der Richter hat nur seine Arbeit gemacht. Es ist mir völlig unklar, weshalb er sich in Zurückhaltung üben sollte. Vielleicht sollte dies aber die anturische Delegierte, die mit ihrem überspitztem Aktionismus und ihren dämlichen Kommentaren soweit mir bekannt nicht nur mir tierisch auf den Sack geht.

Was die Paragraphenreiterei angeht: Normen kann man auch auslegen, so hab ich es jedenfalls mal an der Uni gelernt. Hier bei der CartA besteht die Tendenz, alles grammatikalisch, d.h. dem Wortlaut entsprechend auszulegen und deshalb gibt das so eine Korinthenkackerei hier. Schwertfeger hat diesen Missstand richtig erkannt und urteilt entsprechend, die Exekutive richtigerweise kritisierend, inkl. Lösungsvorschläge.

Man kann auch dem Sinn einer Norm entsprechend auslegen. M.E. ist klar, dass der Richter des Schiedsgerichtes von zwei Schöffen begleitet sein Urteil fällen soll. Wozu sonst die Institution der Schöffen? Und deshalb ist für mich klar, dass das Gericht nur tagt, wenn die beiden Schöffenposten besetzt sind. McLane hätte man problemlos neu auslosen können - nur weil dieser Fall explizit nicht im Regelwerk ist, heisst das nicht, dass man nicht wie geschildert handeln kann bzw. muss. Und dass Gried Schöffe und zugleich Verfahrensbeteiligter war, ist Mumpitz.

Als Schwertfeger hätte ich darauf bestanden, dass mir zwei neutrale Schöffen beigesetzt worden wären, und wenn mal zwanzigmal hätte losen müssen. Schon damit nicht die ganze Last des Urteils auf mir wäre und weil es die Grundordnung so will, dass zwei Schöffen da sind.

Meines Erachtens sollte man diese Lehre aus dem Gerichtsverfahren ziehen.

Inhaltlich kann ich nach Studium der GO des Schiedsgerichtes meinem Vorposter, so gern ich das auch täte, leider nicht Recht geben.

"Sofern der Richter zu einem Verfahren nicht erscheint oder verhindert ist, übernimmt der aus dem Direktorium berufene Schöffe dessen Aufgaben."

Damit wird auch ganz bewußt die Möglichkeit offen gehalten das das Gericht für ein Verfahren nur aus 2 Mitgliedern besteht. Damit kann man also nicht mehr damit argumentieren das das Gericht zwingend aus drei Personen bestehen muß. Insbesondere da über abwesende Schöffen gleich mal gar nichts auffindbar ist.

Insofern muß ich einräumen das meine Anwürfe gegen die nicht Besetzung des 3ten Richterpostens nicht haltbar sind und tatsächlich so aus der GO des Gerichts resultieren.

Meiner bescheidenen Meinung nach gehört die GO des Gerichts auf den Prüfstand.

Original von Charles Lanrezac
Meines Erachtens sollte man diese Lehre aus dem Gerichtsverfahren ziehen.

Das ist voll und ganz korrekt. Die erste Lehre wurde ja schon gezogen, denn dank der letzten GO-Änderung kann es zu einer Kartenüberschneidung, welche überhaupt erst zu allem geführt hat, nicht mehr kommen. Der nächste Schritt beschäftigt auch schon die Vollversammlung: die Neuverteilung der Kompetenzen zwischen Aufnahmekommission und Direktorium/Vizedirektor.

Der übernächste Schritt muss dann eben eine Diskussion über die Zusammensetzung des Schiedsgerichtes sein, samt Inaktivitätsvorschriften.

Wir müssen unsere Hausaufgaben machen. Für Bergen und Fuchsen hat es letzendlich ein gutes Ende genommen, und die Überschneidung der Karten ist auch vom Tisch (auch dank des Urteils des Schiedsgerichtes), sodass wir wieder einen regelweks-konformen Zustand haben. Aber etwas in der Art darf sich nie wiederholen!

Original von Jade Thrace
...

Wenn man jetzt wirklich einen auf "amerikanische Anwälte in einer Vorabendsendung" machen möchte, dann könnte man sagen, dass die GO des Schiedsgerichts, welche der Grundordnung nachgeht, nicht im Sinne ebendieser ist und das dann durch das Schiedsgericht überprüfen lassen usw. etc. pp. der ganze Juristenquark. Und dieses Ergebnis wäre offen. Doch lassen wir ja die Finger von sowas. Oder besser lasst ihr die Finger von sowas, weil ihr keine Juristen seid.

Es ist nun mal so: Die Grundordnung war von Anfang an ein bürokratisches Monster und sie wurde es noch stärker, je grammatischer man sie auslegte. Da hat Schwertfeger ganz recht.

Wenn man nun glaubt, man könne die Grundordnung seetüchtiger machen, indem man sie besser ausfeilt und jeden irgendwie eintretbaren Fall abzudecken versucht, dann wird das ein Irrweg sein, der nicht die Lösung bringen wird.

Die Lösung ist, von der grammatischen Auslegung wegzukommen und wann immer möglich dem Sinn und Zweck nach, also teleologisch auszulegen (Link für Auslegungshinweise). Ist jemand im konkreten Einzelfall damit nicht einverstanden, kann er ja das Schiedsgericht anrufen.

Das Drumherum beim Schiedsgericht gehört allerdings auf den Prüfstand. Entweder kann da wie geschehen einer alleine urteilen oder halt mit einem Direktoriumsmitglied zusammen, oder man macht das pluralistisch und neutral, was ich besser finden würde, d.h. einen Richter und zwei neutrale Schöffen.

Original von Jade Thrace
Meiner bescheidenen Meinung nach gehört die GO des Gerichts auf den Prüfstand.

Nur zu, jeder Delegierte kann Anträge stellen.

Deine Argumentation kann ich jetzt leider nur bedingt nachvollziehen. Das Problem ist doch das die GO des Schiedsgerichtes auch nicht Deinem angenommenen SINN DER NORM entspricht.
Auch nach dem derzeitigen Sinn her ist es ausdrücklich nicht erforderlich das 3 Leute am Urteil mitarbeiten. Ergo nützt es jetzt auch wenig sich über Sinn oder Grammatikalische Auslegung zu streiten. Es geht darum zunächst einmal den derzeitigen Sinn zu überprüfen und ggf. richtig zu stellen.

Ich bin bei dem Punkt ganz bei Denne:
"Der übernächste Schritt muss dann eben eine Diskussion über die Zusammensetzung des Schiedsgerichtes sein, samt Inaktivitätsvorschriften."

Original von Charles Lanrezac
Es ist nun mal so: Die Grundordnung war von Anfang an ein bürokratisches Monster und sie wurde es noch stärker, je grammatischer man sie auslegte. Da hat Schwertfeger ganz recht.

Wenn man nun glaubt, man könne die Grundordnung seetüchtiger machen, indem man sie besser ausfeilt und jeden irgendwie eintretbaren Fall abzudecken versucht, dann wird das ein Irrweg sein, der nicht die Lösung bringen wird.

Die Lösung ist, von der grammatischen Auslegung wegzukommen und wann immer möglich dem Sinn und Zweck nach, also teleologisch auszulegen (Link für Auslegungshinweise). Ist jemand im konkreten Einzelfall damit nicht einverstanden, kann er ja das Schiedsgericht anrufen.

Das Drumherum beim Schiedsgericht gehört allerdings auf den Prüfstand. Entweder kann da wie geschehen einer alleine urteilen oder halt mit einem Direktoriumsmitglied zusammen, oder man macht das pluralistisch und neutral, was ich besser finden würde, d.h. einen Richter und zwei neutrale Schöffen.

Das unterschreibe ich sofort und ohne Einschränkungen so.

Original von Jade Thrace
Deine Argumentation kann ich jetzt leider nur bedingt nachvollziehen. Das Problem ist doch das die GO des Schiedsgerichtes auch nicht Deinem angenommenen SINN DER NORM entspricht.
Auch nach dem derzeitigen Sinn her ist es ausdrücklich nicht erforderlich das 3 Leute am Urteil mitarbeiten. Ergo nützt es jetzt auch wenig sich über Sinn oder Grammatikalische Auslegung zu streiten. Es geht darum zunächst einmal den derzeitigen Sinn zu überprüfen und ggf. richtig zu stellen.

Ich glaube, dabei geht es ihm weniger um die GO des Schriedsgerichts - ungeachtet der Diskussionen darum - sondern um das ganze dem Schiedsgerichtsverfahren zugrundeliegende, vorausgehende Verfahren.

Original von Charles Lanrezac
Wenn man nun glaubt, man könne die Grundordnung seetüchtiger machen, indem man sie besser ausfeilt und jeden irgendwie eintretbaren Fall abzudecken versucht, dann wird das ein Irrweg sein, der nicht die Lösung bringen wird.

Das ist durchaus richtig. Es geht aber auch gar nicht darum, jeden erdenklichen Fall im Voraus zu lösen. Mir geht es vor allem darum, das Bürokratiemonster der Grundordnung zu entschlacken. Denn genau diese gefühlten sieben unnötigen Abstimmung von zwei verschiedenen Institutionen haben uns ja genau dieses Schlamassel* eingebracht. Dass die Anzahl der Buchstaben etwas steigt, soll darüber nicht hinwegtäuschen, und auch das Schiedsgericht hat ja genau diese Änderungen angeregt.

* Dass zwei Staaten partiell die gleiche Fläche eingetragen/reserviert hatten.

Richter Schwertfeger sagt klar, dass die Eintragung der Reservierung vorgeht und begründet es schlüssig. Auf deine Nachfrage erkärt er, dass der Mangel bei der Reservierung später geheilt wurde, also nicht die ganze Reservierung ungültig war.

Das ist alles völlig nachvollziehbar und entspricht dem gesunden Menschenverstand (und ein RL-Richter hätte kaum anders entschieden). So hätte auch das Direktorium von Anfang an in dieser Sache handeln und entscheiden können. Dann wären nicht "gefühlte sieben Abstimmungen" notwendig gewesen.

Darum geht es. Habt im Direktrorium nur Mut, etwas weniger formalistisch zu sein. Das Problem wird nicht auf der Ebene "Grundordnung umschreiben" gelöst, sondern auf der Ebene "Grundordnung praktisch anwenden".

Das kann man uns vorwerfen, ja. Wir haben die Grundordnung an dieser Stelle falsch interpretiert, und das Schiedsgericht hat genau das gemacht, wofür es da ist. Daher bin ich auch um den Richterspruch sehr froh, auch weil er uns in die geäußerte Richtung deutlich mehr Handlungsspielraum bietet.

Original von Denne Ziang Belai
Das kann man uns vorwerfen

Es geht nicht um Vorwürfe, es geht um Lösungen in der Zukunft und Lehren aus der Sache.

Wer sich hier im Ehrenamt engagiert, soll nicht auch noch der Anseichpfosten sein. Sachliche Kritik ist natürlich gewünscht, sonst gibt es ja keinen Fortschritt.

Wer meint, sich lautstark über Direktoren und Richter beschweren zu müssen, soll bei der nächsten Wahl ganz einfach selbst kandidieren. Da kann sich Thrace dann ganz deutlich für den Grundsatz aussprechen, aus einem gegebenen Text immer möglichst viele Probleme herauszulesen und dann werden wir sehen, was die Mehrheit der Delegierten dazu denkt.

Womit auch meine eigene Zurückhaltung erklärt wäre - ich will ja nicht kandidieren müssen. ;)

Ganz unrecht hast Du da vielleicht nicht. Man kann nicht immer nur feige aus dem Off heraus kritisieren sondern muß auch zeigen können das man willens wäre Verantwortung zu übernehmen. Auch bei einer Mehrheit gegen mich betrachte ich dies hiermt aber jetzt als erfüllt.

Ausschreibung: Vizedirektor der CartA

Ich spreche mich deutlich für den Grundsatz aus Probleme zu lösen.

Hört auf damit!

Ich verstehe schon lange nicht mehr weder Geschäftsordnung noch Grundordnung noch sonstirgendwas.

Noch ein bis zwei Jahre und wir müssen uns hier einen Anwalt engagieren der uns das alle erklärt und dazu habe ich einfach keine Lust.

Wir machen hier eine Karte für ein Hobby. Wenn ihr unbedingt eine Anwaltssim machen wollte macht das in euren Staaten. Danke!