Schiedsverfahren - Antragszulassung

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  • Ich möchte bezugnehmend auf die Entscheidung, den Antrag Cranberras nicht zuzulassen, eine Grundsatzentscheidung haben, die über das Schiedsgerichtsverfahren am ehesten geht, ob wir, um es radikal zu sagen, die Demokratie abschaffen, oder nicht. Lassen wir Anträge an die Vollversammlung grundsätzlich zu, oder nicht? Ich persönlich habe die Einstellung, dass die Vollversammlung eben die Vollversammlung ist, JEDER kann Anträge stellen, und die werden bearbeitet, wenn sie zulässig sind. Das war bei Cranberra der Fall.
  • Zu dem ganzen anderen Antragsunfug und -irrsinn, der gerade durch die Vollversammlung geistert, werde ich mich höchstwahrscheinlich garnicht äußern. Das ist einfach nur beschämend idiotisch und hat aber auch nicht das geringste mit den immer wieder zitierten "demokratischen" Grundregeln zu tun.

    Aber in diesem Verfahren will ich mal meinen Senf dazu geben, Ich möchte mich auch als Ideengeber für die Ablehnung der Zulassung des Wellesly-Schiedsverfahrensantrag outen. Ich halte derartige Anträge nicht nur für falsch und unzulässig, sondern auch für gefährlich für die Aushöhlung des Regelwerks der CartA.

    Was kann und soll eigentlich ein Schiedsverfahren in der Vollversammlung entscheiden? Und wofür ist es weder gedacht noch wirklich einsetzbar?

    Mit einem Schiedsverfahren sollen, so jedenfalls meine feste Überzeugung, Entscheidungen die ein Organ der CartA getroffen hat überprüft und gegebenenfalls auch revidiert werden können. Dies gilt jedoch ausschließlich für die Betroffenen einer solchen Entscheidung und auch nur, wenn sie durch eine solche Entscheidung einen Nachteil haben. Antragsberechtigt für ein Schiedsverfahren kann also nur jemand sein, dessen Antrag in irgend einer Form nicht oder nicht vollständig entsprochen wurde, der vom zuständigen Organ also ganz oder teilweise abgelehnt wurde.

    Im Konkreten Fall Medianisches imperium kann also nur Nordharnar ein Schiedsverfahren vor der Vollversammlung beantragen, da sein Veto vom Serviceteam als unbegründet und nicht stichhaltig abgelehnt wurde. Cranberra dagegen hat in dem Teilungsverfahren überhaupt keine Rechte der Mit- oder Einwirkung und erst recht kein Vetorecht. Es kann daher auch kein Recht haben, die Entscheidung des Serviceteams gegen das Veto von Nordharnar, ja überhaupt gegen eine Entscheidung im Verfahren Teilung des Medianischen Imperiums im Wege eines Schiedsverfahrens überprüfen und evtl. revidieren zu lassen. Die Grundordnung mit ihren Bestimmungen zum Teilungsverfahren und Vetorecht gibt ein solches Antragsrecht für ein Schiedsverfahren nicht her.

    Kann und soll sie auch nicht. Wenn wir jedem Mitglied der CartA das Recht einräumen, zu jeder Entscheidung des Serviceteams unabhängig von der Betroffenheit ein Schiedsverfahren zu beantragen, müssen wir uns die Frage gefallen lassen, wozu wir dann z.B. überhaupt ein geografisch regional begrenztes Vetorecht haben. Wenn jeder jede Vetoentscheidung anfechten kann, kann halt jeder unabhängig von seiner Lage in jedem Eintragungsverfahren eine Vetoentscheidung vor der Vollversammlung erzwingen. Und dies gilt dann auch für sämtliche anderen Entscheidungen, die das Serviceteam zu fällen hat. Im Endeffekt liefe das auf eine völlige Übertragung aller Entscheidungen in sämtlichen Reservierungs-, Eintragungs- und Änderungsverfahren auf die Vollversammlung hinaus.

    Das wäre die Konsequenz, wenn wir entsprechend den Vorstellung des Antragstellers dieses Antrags hier, grundsätzlich jeden Antrag an die Vollversammlung zulassen wollen. Wenn die Mehrheit der Mitglieder dies so sieht, kann man dass sicher so handhaben- Ich würde dann nur empfehlen, der Einfachheit halber und zur Vereinfachung der Verfahren, gleich alle Entscheidungen, welche bisher noch vom Serviceteam zu treffen sind, der Vollversammlung zu übertragen. Dann spart man sich das Risiko von Schiedsverfahren, da ja die Entscheidungen dann grundsätzlich immer völlig demokratisch gefällt werden. Und alle Mitglieder hätten dann die Möglichkeit, direkten Einfluss auf alle Kartenverfahren auf der gesamten Karte zu nehmen.

    Ich hoffe, ich konnte verdeutlichen, dass ich von dem Antrag, grundsätzlich jeden Antrag an die Vollversammlung, speziell zu Schiedsverfahren überhaupt nichts halte. In Schiedssachen sollten auch weiterhin nur Betroffene von Entscheidungen ein Antragsrecht haben.
  • Im Ergebnis kommt es doch nicht darauf an, wer ein Schiedsverfahren anstrebt, sondern, ob eine Entscheidung nach Auffassung der VV richtig oder falsch gewesen ist.

    Was du vorschlägst, ist eine Änderung der geltenden Regelungen. Dafür ist aber das Schiedsverfahren nicht gedacht.
    Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KOC
    Delegate of the Dominion of Cranberra
    Former Deputy Director of the CartA
  • Natürlich ist das Schiedsverfahren nicht für die Änderung der Regelungen gedacht. Wenn jedoch jederzeit jedes Mitglied der Vollversammlung ein Schiedsverfahren zu jedem Thema wirksam einleiten kann, und das ist ja das Ziel dieses Antrags hier, hätten wir faktisch die Änderung der bisherigen Regelungen.

    Und doch, es kommt schon darauf an, wer ein Schiedsverfahren anstreben kann. Die Vollversammlung soll ja nicht nur inhaltlich darüber befinden, ob die angefochtene Entscheidung richtig oder falsch ist, sondern sie soll die Entscheidung auch wirksam revidieren können. Und wenn solche Revidierungen von Entscheidungen auch von eigentlich am Verfahren völlig unbeteiligten veranlasst werden können, dann könnte sogar ein erfolgreich abgeschlossenes Eintragungsverfahren von irgendeinem Mitglied der Vollversammlung im Wege eines Schiedsverfahrens angegriffen werden. Es könnte dann auch die zustimmenden oder bestätigenden Entscheidungen des Serviceteams in jedem Verfahren in Frage stellen. Wollen wir das wirklich?
  • Da rächt es sich, dass bei der letzten großen Reform die Grundordnung ein bisschen zu großzügig aufgeräumt worden ist und sie jetzt nichts mehr dazu sagt, was ein Schiedsverfahren eigentlich genau ist und wer eins beantragen kann. In der alten Fassung hieß es: "Jeder Delegierte kann das Schiedsgericht anrufen, wenn er die Grundordnung verletzt sieht." Da die neue Grundordnung nichts gegenteiliges sagt, würde ich grundsätzlich annehmen, dass das weitergilt.

    Trotzdem sehe ich in einem Schiedsverfahren etwas ganz anderes als in einem normalen Beschluss der Vollversammlung. Wenn die Vollversammlung ohne weitere Vorgaben direkt über die Eintragung einer neuen MN abstimmen würde, würde ich danach abstimmen, ob mir die MN passt. Bei einem Schiedsverfahren beurteile ich, ob eine vorherige Entscheidung mit den Regeln übereinstimmt, egal ob mir das Ergebnis persönlich passt oder nicht. Da kommen im Zweifelsfall sehr unterschiedliche Ergebnisse heraus.

    Wenn in Nerica ein neuer Staat eingetragen wird und Astor würde ein Veto einlegen, das abgelehnt wird, weil Astor nicht vetoberechtigt ist, und würde das dann vor das Schiedsgericht bringen, würde ich selbstverständlich dagegen stimmen, auch wenn ich die neue MN nicht mag und die astorische Begründung, warum sie doof ist, inhaltlich noch so gut ist.

    Wenn du den Delegierten (oder zumindest dem Großteil der Delegierten) nicht zutraust, diese Unterscheidung zu machen, dann wäre die Vollversammlung als Schiedsgericht tatsächlich nicht nur für den Fall, dass ein nicht direkt Betroffener vor das Schiedsgericht zieht, sondern grundsätzlich ungeeignet.

    Übrigens gibt es Fälle, in denen ein Betroffener gar keinen Delegierten hat und damit bei der Vollversammlung keinen Antrag stellen kann, weil z.B. sein Reservierungs- oder Eintragungsantrag abgelehnt wurde und genau das der Streitgegenstand ist. In diesem Fall gibt es gar keine andere Möglichkeit, als dass stellvertretend jemand anderes das Schiedsverfahren beantragt.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Du hast in meinen Augen schon die richtigen Gedanken, was ein Schiedsverfahren bedeuten sollte. Nur stellt der Antrag hier und seine Begründung eben diese Trennung von Schiedsverfahren und sonstigem Beschlussverfahren in der Vollversammlung in Abrede. Und ob ich den Delegierten die Fähigkeit zu dieser Differenzierung zuerkenne oder nicht, ist leider derzeit in dem Wortwörtlich-Regelauslegungswahn völlig irrelevant. Hier geht es nicht um Sinn und Zweck von Regelungen und Verfahrensabläufen, sondern eben nur um die silbengetreue Auslegung und Einhaltung der Grundordnung. Aber vielleicht kann man ja mit einer Entscheidung über diesen Antrag hier auch gleich mal eine klarstellende Differenzierung von Schiedsverfahren und allgemeinen Beschlüssen der Vollversammlung erreichen. Natürlich nur, wenn das mehrheitlich so gesehen und gewünscht wird. Ich befürchte leider, dass dies nur zu einer mindestens 5 Paragraphen umfassenden Änderung der Grundordnung führt, damit die Regel-Fetischisten beruhigt werden können.
  • Hm, die Begründung kann man vielleicht tatsächlich so verstehen, dass Sergeij keinen Unterschied zwischen beidem sieht. Muss man aber nicht und ich gebe in der Regel den benefit of the doubt, wie man in Albernia sagt. Vielleicht kann er ja einfach selber sagen, wie es gemeint war.

    Aber unabhängig von der Begründung glaube ich, dass ich dem Antrag zustimmen muss. Meines Erachtens hätte der Antrag von Cranberra zur Eröffnung eines Schiedsverfahren führen müssen, weil es keinen Grundlage dafür gibt, es abzulehnen. Das Verfahren müsste dann freilich nicht unbedingt erfolgreich enden, sondern nach aktuellem Stand eher im Gegenteil - aber das wird ja an anderer Stelle besprochen.

    Und dein Zynismus in Bezug auf Regeln in allen Ehren, aber die sehr unterschiedlichen Interpretationen der Regeln sind doch ein Hinweis, dass das nicht nur "Fetischismus" ist, sondern dass halt tatsächlich viele Unklarheiten bestehen, die zu Streit führen, weil man sie nie richtig geklärt hat. Ich bin sehr dafür, so wenige Paragraphen wie nötig zu haben (ich habe mich ja während der CartA-Gründung mit der halben MN-Welt angelegt, um die Grundordnung ein bisschen zu entrümpeln, was mir sicher manche noch heute nachtragen), aber andererseits muss man auch anerkennen, dass es ein "zu wenig" gibt, bei dem am Ende allen unklar ist, wie die Sache eigentlich laufen soll.

    Ich würde lieber in der Grundordnung ordentlich formulieren, was ein Schiedsverfahren ist und was nicht (das könnte man wahrscheinlich sogar größtenteils aus der Originalfassung wieder reinkopieren) und dafür alle unsinnigen Beschränkungen für Gebietsmodifikationen ersatzlos streichen, damit die Grundordnung trotzdem nicht wächst...
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • @Attila Saxburger du überdehnst die nieder geschriebene Norm schon etwas.

    GO schrieb:

    ABSCHNITT IV - SCHIEDSSACHEN

    § 7. Zuständigkeit.
    (1) Schiedssachen werden innerhalb der Vollversammlung diskutiert. Bei Abstimmungen entscheidet die Vollversammlung mit einfacher Mehrheit.

    Ich sehe keine Beschränkung, weder der Person, noch des Zweckes. Und was der "Gesunde Menschenverstand" ist variiert in der Regel stark.
  • Ich weise mal darauf hin, dass die Abstimmung heute startet und bei positivem Entscheid diese Diskussion betrifft und demnach aushebelt. Da ein Schiedsverfahren offenbar nur eine einfache Mehrheit benötigt, die GO-Änderung jedoch eine Zwei-Drittel-Mehrheit, ist das Unterlaufen der GO durch das Schiedsverfahren damit komplett.

    Die Zustimmung zum Schiedsverfahren würde damit geltendes Recht verletzen und gleichzeitig eine GO-Änderung erzwingen, die dann durchzubringen ist, auch wenn parallel die andere GO-Änderung laufen würde. Es müsste auf Grund eines positiven Votums zwangsläufig die GO-Änderung erfolgen. Ich hoffe, ich habe das klar genug ausgedrückt.
  • Da nirgendwo in der aktuellen GO steht, wer ein Schiedsverfahren beantragen kann (und dann am ehesten die Herleitung von Botherfield aus der alten Fassung der GO greifen müsste), wäre der Beschluss dieses Antrages im Schiedsverfahren auch nicht unrechtmäßig. Es ist etwas anderes, wenn man die aktuelle GO ohne ausdrückliche Regelung so auslegt, wie es das Serviceteam gemacht hat. Das kann im Gegensatz zu einem Beschluss der VV in der Schiedssache nur als Privatmeinung gelten.

    Wenn die GO geändert wird, dann gilt diese Änderung für künftige Fälle und der Schiedsspruch hier wäre obsolet, da er sich auf eine andere Fassung der GO bezieht.

    Ich sehe da kein Problem und wenn, dann ist es mit ein wenig Hausverstand zu lösen.
    Sir Robert Charles Wellesley, KAE, KOC
    Delegate of the Dominion of Cranberra
    Former Deputy Director of the CartA
  • Das hat mit Hausverstand nichts zu tun, sondern schlicht mit der Auslegung der GO ohne dass es in dieser steht. Was dort nicht steht, ist auch nicht einfach so herzuleiten und es besteht eine einfach Logik der Begrenzung des Antragsrechtes wenn es nämlich wie von dir dazu benutzt wird, die Begrenzung der Antragsnationen über die Betroffenen (lies Vetoberechtigten) hinaus zu erweitern. Das widerspricht den Einschränkungen der GO bei Antragsverfahren und hat entsprechende Konsequenzen für die Rechtssicherheit aller Verfahren, weil sich die Antragsteller nicht sicher sein können, ob sie trotz Vetolosigkeit ihres Antrags nicht einfach der Willkür einer anonymen Abstimmung durch Schiedsverfahrensspruch unterworfen werden, weil einem beliebigen Delegierten der Antrag nicht gefällt.

    Das ist nämlich beispielsweise auch ein Grund, warum ich bei Jiklà und Lehim streng darauf geachtet habe, aus dem Vetobereich Astors zu kommen, weil dort die kulturelle Versklavung so stark ist, dass alternative Kulturformen - etwa Nichtkarabisches in der angeblichen Karibik - nicht mit Toleranz oder Wohlwollen betrachtet wird. Man sehe sich als aktuelleres Beispiel den "Konflikt" San Cristobal - Ladinien an, wo für ersteres die Gleichsetzungen Selvagiti/Arethanien mit Südamerika so festgefressen ist, dass es die rl-freie Kulturfestsetzungen durch Ladinien komplett ablehnt und man den Kontinent - wie auch Livornien - am liebsten in Südastor umbenennen würde, um die reale Kopierung festzustanzen.

    Ich habe keine Lust, das nun alle Verfahren auf einmal anonym (verdeckte Abstimmung) ausgehebelt werden können, um Nationen Mitspracherechte einzuräumen. Dann haben wir wirklich dein Horrorszenario der Tausend Abspaltungen, weil es nur noch darum geht, wer mehr Stimmrechte in der CartA ansammeln kann.
  • Gilgamesh schrieb:

    Ich weise mal darauf hin, dass die Abstimmung heute startet und bei positivem Entscheid diese Diskussion betrifft und demnach aushebelt. Da ein Schiedsverfahren offenbar nur eine einfache Mehrheit benötigt, die GO-Änderung jedoch eine Zwei-Drittel-Mehrheit, ist das Unterlaufen der GO durch das Schiedsverfahren damit komplett.

    Die Zustimmung zum Schiedsverfahren würde damit geltendes Recht verletzen und gleichzeitig eine GO-Änderung erzwingen, die dann durchzubringen ist, auch wenn parallel die andere GO-Änderung laufen würde. Es müsste auf Grund eines positiven Votums zwangsläufig die GO-Änderung erfolgen. Ich hoffe, ich habe das klar genug ausgedrückt.
    Um ehrlich zu sein: Nein. Ich kann deiner Logik nicht folgen, und damit auch nicht wirklich zustimmen oder widersprechen, weil ich gar nicht weiß, was du eigentlich sagen willst.

    In der Hoffnung, dass es weiterhilft: Dieses Schiedsverfahren hat zum Inhalt, wie die aktuelle Fassung der Regeln zu interpretieren ist, was die Antragsberechtigung Cranberras im konkreten Fall betrifft. Wenn durch den verlinkten Antrag die Regeln geändert werden, dann spielt diese Interpretation logischerweise keine Rolle mehr. Die GO wird also nicht ausgehebelt, sondern es wird geklärt, wie der konkrete Fall vor dem Hintergrund ihrer aktuelle Fassung zu beurteilen ist.

    Es gibt übrigens schon jetzt Beschlüsse der Vollversammlung außerhalb der GO, die auch mit einfacher Mehrheit beschlossen werden, solange sie der GO nicht widersprechen. Auch das ist trotz niedrigerer Schwelle kein Unterlaufen der GO.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia