Änderung §16 (4) der CartA-Grundordnung

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  • Änderung §16 (4) der CartA-Grundordnung

    Folgender Antrag wurde durch den Delegierten für Eulenthal @Tyron von Creutzburg gestellt. Er hat damit das erste Wort.

    § 16 Abs. 4 der CartA-Grundordnung wird wie folgt geändert (Änderungen sind rot markiert):

    "§16. Löschung.
    (4) In allen Fällen wird der entsprechende Mitgliedsstaat nicht sofort gelöscht, sondern zunächst als inaktiv gekennzeichnet. Innerhalb einer Frist von vierzehn Tagen kann der Löschung von Seiten des betroffenen Mitgliedsstaates, eines Anrainerstaates im Sinne von §15 oder eines dritten Mitgliedsstaates, für dessen Ausgestaltung der Wegfall des betroffenen Mitgliedsstaates erhebliche Auswirkungen hätte, widersprochen werden. Erhebliche Auswirkungen auf die Ausgestaltung entsprechend dem vorigen Satz sind ausreichend zu begründen; das Serviceteam entscheidet im Einzelfall, ob es die Auswirkung als erheblich genug einstuft um ein Widerspruchsrecht nach dem vorigen Satz anzuerkennen."


    Seine Durchlaucht Fürst
    Tyron von Creutzburg
    Fürst von Eulenthal
  • Bei der Löschung eines Staates ist in der Idealvorstellung der gemeinsamen Ausgestaltungsabstimmung nie nur und ausschließlich der gelöschte oder zu löschende Staat alleine betroffen. Aus diesem Betrachtungswinkel erachte ich es als sinnvoll auch in ihrer Ausgestaltung u.U. betroffenen Staaten ein Widerspruchsrecht bei Löschverfahren einzuräumen.


    Seine Durchlaucht Fürst
    Tyron von Creutzburg
    Fürst von Eulenthal
  • Ich bin dankbar für diesen Änderungsvorschlag und stimme dem zu.

    Einziger Gedanke, den ich noch habe: Sollte sich das Serviceteam nicht einig werden, könnte ich mir eine Abstimmung der Vollversammlung über die Zulässigkeit des Widerspruchs vorstellen.

    Vielleicht als Inspiration und Einzelfälle - was würde aus Sicht der Vollversammlung denn ein "erheblicher" Grund eines Anrainerstaates sein?
    In Betracht kommen einerseits reine Ausgestaltungsaspekte wie eine gemeinsam ausgearbeitete Geschichte mit Migrationsbewegungen, Kriegen, Grenzverschiebungen etc.; andererseits kann ich mir auch vorstellen, dass Projekte, die sich innerhalb der Sim ergeben haben, hierfür anbieten - wie zum Beispiel Zusammenarbeiten auf Hochschul-, Forschungs- oder auch politischer Ebene.

    Mir kommen da Gedanken zu Exporten von Flugzeugtypen, die in der IOF verwendet werden oder gemeinsame Weltraumprojekte.

    Ich stelle den Gedanken nur in den Raum, letzten Endes wäre es eh eine Einzelfallentscheidung. Eine grobe Orientierung, was auch durch den Antragsteller an Möglichkeiten in Betracht gezogen wird, fände ich hilfreich.

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Lord Reis schrieb:

    Einziger Gedanke, den ich noch habe: Sollte sich das Serviceteam nicht einig werden, könnte ich mir eine Abstimmung der Vollversammlung über die Zulässigkeit des Widerspruchs vorstellen.
    Das nehme ich gerne in meinen Antrag auf.

    Lord Reis schrieb:

    Ich stelle den Gedanken nur in den Raum, letzten Endes wäre es eh eine Einzelfallentscheidung. Eine grobe Orientierung, was auch durch den Antragsteller an Möglichkeiten in Betracht gezogen wird, fände ich hilfreich.
    Richtig, es wären Einzelfallentscheidungen. :)

    Die von dir angesprochene IOF-Zuliefererrolle würde ich eher nicht als "erheblich" darstellen, da es sich ja im schlimmsten Falle darauf beschränken würde, einen Namen durch einen anderen zu ersetzen (sofern ich das richtig verstanden habe). Es geht mir hier tatsächlich eher darum, ganz erhebliche (also umfangreiche) Teile (also bspw. umfangreich abgesprochene Geschichte, Kultur, Handelsbeziehungen etc.) ändern zu müssen. Als grobe Leitlinie darf hier wohl der zu erwartende Änderungsaufwand angenommen werden. Es geht also weniger um Einzelthemen sondern viel eher darum, wenn große Themenfelder oder eine Vielzahl an Einzelthemen betroffen sind.

    Im Übrigen ist die "Hürde" der "erheblichen Auswirkungen" nicht auf die Anrainerstaaten sondern auf alle übrigen Mitgliedsstaaten bezogen. Für die direkten Anrainerstaaten bestehen nach meinem Vorschlag keine weiteren Kriterien, um einer Löschung widersprechen zu können.


    Seine Durchlaucht Fürst
    Tyron von Creutzburg
    Fürst von Eulenthal
  • Die Frage scheint mir mit Blick auf die Allgemeinheit (eine konkrete MN vertrete ich hier ja nicht), ob es nicht im Einzelfall Staaten geben kann, die zwar für irgend jemanden eine große ausgestalterische Rolle spielen, die aber objektiv von der Karte genommen gehören, weil sie seit Jahren tot sind und auch in absehbarer Zeit wenig Aussicht auf irgendwas außer Notposts besteht. Dieses (potentielle Allgemeininteresse) an einer Löschung müßte wohl doch auch irgendwie berücksichtigt werden.

    Dazu kommt, daß es Nachbarn geben kann, für die die Aufrechterhaltung der Eintragung mehr Ärgernis und Bremsklotz ist, weil mit ihrer Ausgestaltung wenig kompatibel, oder Leute, die gerne auf dem fraglichen Kartenplatz etwas Neues machen möchten.
  • Fang Kai-Schek schrieb:

    Dieses (potentielle Allgemeininteresse) an einer Löschung müßte wohl doch auch irgendwie berücksichtigt werden.

    Dazu kommt, daß es Nachbarn geben kann, für die die Aufrechterhaltung der Eintragung mehr Ärgernis und Bremsklotz ist, weil mit ihrer Ausgestaltung wenig kompatibel, oder Leute, die gerne auf dem fraglichen Kartenplatz etwas Neues machen möchten.
    Bei einer erneuten Inaktivität gäbe es wie bisher keine Widerspruchsmöglichkeiten.


    Seine Durchlaucht Fürst
    Tyron von Creutzburg
    Fürst von Eulenthal
  • Das ist wohl wahr. Aber es ist ja unschwer zu verhindern, daß dieser Fall eintritt, indem man zur Not eben selbst (gemeint ist der Widerspruchsführer) 90 Tage lang alle 30 Tage einen Post erstellt oder auch noch länger.

    Vielleicht ist ja auch die bisherige Widerspruchsfrist gegen die Löschung zu kurz, aber wenn der eigentliche Betreiber/Delegierte gar nicht mehr involviert ist und die Löschung nur noch von Dritten verhindert wird, sehe ich das als grenzwertig an. So daß man vielleicht sagen sollte, daß der innert einer angemessenen Frist sich diesem Widerspruch anzuschließen hat o.ä. Will heißen, ein Widerspruch eines Dritten verhindert erst mal die Löschung, ist aber nur vorläufig.

    Eventuell wäre auch eine vereinfachte Wiedereintragung von Gelöschten o.ä. ja eine Lösung.

    Ich sage mir aber halt (so von "Amts" wegen): Ein gewisses Interesse von Leuten, die tatsächlich dort spielen wollen, sollte vielleicht doch noch vorhanden sein, bevor das gleiche Spiel der Notposts, das die eigentlichen Betreiber schon jetzt spielen, noch von Interessierten Dritten auf fremde MNs ausgedehnt wird, die sie gerne auf der Karte gehalten sähen. [Wobei auch das im Grunde schon jetzt geht, wenn man die für einen wichtigen MNs "überwacht".]

    Für Ausgestaltungsinteressen wäre vielleicht ein Heruntersinken auf ein bloßes Ausgestaltungsobjekt sinnvoller, das nicht vor Reservierungen geschützt ist.
  • Fang Kai-Schek schrieb:

    Das ist wohl wahr. Aber es ist ja unschwer zu verhindern, daß dieser Fall eintritt, indem man zur Not eben selbst (gemeint ist der Widerspruchsführer) 90 Tage lang alle 30 Tage einen Post erstellt oder auch noch länger.

    Vielleicht ist ja auch die bisherige Widerspruchsfrist gegen die Löschung zu kurz, aber wenn der eigentliche Betreiber/Delegierte gar nicht mehr involviert ist und die Löschung nur noch von Dritten verhindert wird, sehe ich das als grenzwertig an. So daß man vielleicht sagen sollte, daß der innert einer angemessenen Frist sich diesem Widerspruch anzuschließen hat o.ä. Will heißen, ein Widerspruch eines Dritten verhindert erst mal die Löschung, ist aber nur vorläufig.

    Eventuell wäre auch eine vereinfachte Wiedereintragung von Gelöschten o.ä. ja eine Lösung.

    Ich sage mir aber halt (so von "Amts" wegen): Ein gewisses Interesse von Leuten, die tatsächlich dort spielen wollen, sollte vielleicht doch noch vorhanden sein, bevor das gleiche Spiel der Notposts, das die eigentlichen Betreiber schon jetzt spielen, noch von Interessierten Dritten auf fremde MNs ausgedehnt wird, die sie gerne auf der Karte gehalten sähen. [Wobei auch das im Grunde schon jetzt geht, wenn man die für einen wichtigen MNs "überwacht".]

    Für Ausgestaltungsinteressen wäre vielleicht ein Heruntersinken auf ein bloßes Ausgestaltungsobjekt sinnvoller, das nicht vor Reservierungen geschützt ist.
    Ich hatte diesen Antrag bewusst unterkomplex gehalten, in der Hoffnung, diesmal eine breitere Zustimmung finden zu können.


    Seine Durchlaucht Fürst
    Tyron von Creutzburg
    Fürst von Eulenthal
  • Verständnisfrage zum Prozedere:

    Der Vorschlag betrifft alleine die Ausweitung eines Widerspruchsrechts. Eine Aktivität muss dennoch im betroffenen Staat erfolgen, unabhängig von der Frage, wer den Widerspruch erhoben hat.

    Die einzige Änderung bestünde also darin, dass beispielsweise Turanien Widerspruch erheben könnte, wenn ein Anrainerstaat betroffen ist, aber dennoch anschließend die Inaktivität im Anrainerstaat zu beheben ist.

    Korrekt?

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Lord Reis schrieb:

    Verständnisfrage zum Prozedere:

    Der Vorschlag betrifft alleine die Ausweitung eines Widerspruchsrechts. Eine Aktivität muss dennoch im betroffenen Staat erfolgen, unabhängig von der Frage, wer den Widerspruch erhoben hat.

    Die einzige Änderung bestünde also darin, dass beispielsweise Turanien Widerspruch erheben könnte, wenn ein Anrainerstaat betroffen ist, aber dennoch anschließend die Inaktivität im Anrainerstaat zu beheben ist.

    Korrekt?
    Richtig.


    Seine Durchlaucht Fürst
    Tyron von Creutzburg
    Fürst von Eulenthal
  • Grundsätzlich würde ich mich dieser Möglichkeit nicht verschließen allerdings müssten die "erheblichen Gründe" detailliert aufgenommen werden. Damit die Entscheidung vor allem auch Nachvollziehbar ist. Eventuell vielleicht auch ein Passus, wie lange dieser Staat eingetragen sein muss, damit man die erhebliche Auswirkung auf die Ausgestaltung zumindest irgendwie zeitlich fokusieren und auch zur Entscheidung heranziehen kann. Ansonsten ist das ganze eine reine Entscheidung des Einzelfall und dürfte mehr zu den endlosen Diskussionen aller: "da hat man... da aber nicht" führen.

    Und ich bin mir darüber im klaren, dass Zeit relativ ist und das auch in kürze, eine überaus produktive Verzahnung stattfinden kann. Aber wenn die Ausgestaltung über mehrere Jahre hinweg geht, ist es für mich einfacher nachzuvollziehen, das der Wegfall von A, für B eine erhebliche Auswirkung hat.
  • Ich finde das einen interessanten Vorschlag. Es ist natürlich nicht der große Wurf, der eigentlich nötig wäre, für den aber auch noch nie die nötige Einigkeit bestand, und löst daher auch viele Probleme nicht, aber vielleicht könnte es immerhin ein kleiner Schritt sein, Entscheidungen weniger eindimensional und nach starren Kriterien zu treffen. Andererseits bleibt der Nutzen eingeschränkt und könnte in einzelnen Fällen auch einmal negativ sein, solange der Schritt nicht in einen größeren Kontext eingebettet ist. Ich wäre trotzdem bereit, es auf einen Versuch ankommen zu lassen.

    Mit dem Ziel von weniger starren Regelungen im Blick fände ich dann allerdings irgendwelche zeitlichen Einschränkungen völlig unpassend, weil sie wieder in die umgekehrte Richtung weisen würden. Sie wären ein weiteres Beispiel für die Neigung der CartA, dass wir das eigentlich beabsichtigte Kriterium nicht messen können (Grad der Verzahnung) und dann irgendein anderes Kriterium nehmen, das zwar verfügbar ist, aber nur schwach mit dem eigentlich gewollten korreliert und deswegen regelmäßig zu Ergebnissen führt, mit denen wir nicht glücklich sind. Von diesen Fällen brauchen wir weniger, nicht mehr.
    Patrick Botherfield
    Kingdom of Albernia
  • Rodrigo Gutiérrez schrieb:

    Grundsätzlich würde ich mich dieser Möglichkeit nicht verschließen allerdings müssten die "erheblichen Gründe" detailliert aufgenommen werden. Damit die Entscheidung vor allem auch Nachvollziehbar ist. Eventuell vielleicht auch ein Passus, wie lange dieser Staat eingetragen sein muss, damit man die erhebliche Auswirkung auf die Ausgestaltung zumindest irgendwie zeitlich fokusieren und auch zur Entscheidung heranziehen kann. Ansonsten ist das ganze eine reine Entscheidung des Einzelfall und dürfte mehr zu den endlosen Diskussionen aller: "da hat man... da aber nicht" führen.
    Um nicht unnötig starre Richtlinien zu schaffen könnte man stattdessen eine Abstimmung in der Vollversammlung vorsehen, wenn (bspw.) mindestens drei andere Mitgliedsstaaten die Erheblichkeit der Auswirkungen binnen sagen wir zwei Tagen anzweifeln.


    Seine Durchlaucht Fürst
    Tyron von Creutzburg
    Fürst von Eulenthal
  • Rodrigo Gutiérrez schrieb:

    Grundsätzlich würde ich mich dieser Möglichkeit nicht verschließen allerdings müssten die "erheblichen Gründe" detailliert aufgenommen werden. Damit die Entscheidung vor allem auch Nachvollziehbar ist.
    Ich verstehe den Einwand, finde aber, dass ein abschließender Katalog hier überhaupt nicht möglich ist und wieder zu zu starren Kriterien führen würde.

    Denkbar wäre eine beispielhafte Aufzählung möglicher Kriterien, wie beispielsweise die Landschaftsgestaltung an der gemeinsamen Landesgrenze, verbundene Geschichte oder Ähnliches. Und auch das hätte lediglich klarstellenden Charakter und kann nie abschließend sein.

    Und nochmal zur Verdeutlichung: Es geht um ein Widerspruchsrecht. Die Aktivität im betroffenen Staat (aus diesem heraus, nicht von Externen) muss trotzdem stattfinden und ist für die meisten Mitglieder hier ohnehin der entscheidende Faktor für den Verbleib auf der Karte.

    Delegierter des Königreichs Pottyland
  • Tyron von Creutzburg schrieb:

    Rodrigo Gutiérrez schrieb:

    Grundsätzlich würde ich mich dieser Möglichkeit nicht verschließen allerdings müssten die "erheblichen Gründe" detailliert aufgenommen werden. Damit die Entscheidung vor allem auch Nachvollziehbar ist. Eventuell vielleicht auch ein Passus, wie lange dieser Staat eingetragen sein muss, damit man die erhebliche Auswirkung auf die Ausgestaltung zumindest irgendwie zeitlich fokusieren und auch zur Entscheidung heranziehen kann. Ansonsten ist das ganze eine reine Entscheidung des Einzelfall und dürfte mehr zu den endlosen Diskussionen aller: "da hat man... da aber nicht" führen.
    Um nicht unnötig starre Richtlinien zu schaffen könnte man stattdessen eine Abstimmung in der Vollversammlung vorsehen, wenn (bspw.) mindestens drei andere Mitgliedsstaaten die Erheblichkeit der Auswirkungen binnen sagen wir zwei Tagen anzweifeln.
    Die Anzahl und der Zeitraum sei mal dahingestellt aber ja, das findet meine Zustimmung. Dann könnten 3 Mitgliedstaaten, sofern sie die Entscheidung anzweifeln, eine Abstimmung bewirken.

    Grundsätzlich stehe ich dem Vorschlag über diese Regeländerung positiv gegenüber. Allerdings geht es mir nicht darum etwaige weitere starren Regelungen zu schaffen sondern mehr darum, das die Entscheidungenin diesem Zusammenhang zumindest annähernd nachvollziehbar sind. Das sollte auch das Interesse der Allgemeinheit sein.
  • Lord Reis schrieb:

    Rodrigo Gutiérrez schrieb:

    Grundsätzlich würde ich mich dieser Möglichkeit nicht verschließen allerdings müssten die "erheblichen Gründe" detailliert aufgenommen werden. Damit die Entscheidung vor allem auch Nachvollziehbar ist.
    Ich verstehe den Einwand, finde aber, dass ein abschließender Katalog hier überhaupt nicht möglich ist und wieder zu zu starren Kriterien führen würde.
    Denkbar wäre eine beispielhafte Aufzählung möglicher Kriterien, wie beispielsweise die Landschaftsgestaltung an der gemeinsamen Landesgrenze, verbundene Geschichte oder Ähnliches. Und auch das hätte lediglich klarstellenden Charakter und kann nie abschließend sein.

    Und nochmal zur Verdeutlichung: Es geht um ein Widerspruchsrecht. Die Aktivität im betroffenen Staat (aus diesem heraus, nicht von Externen) muss trotzdem stattfinden und ist für die meisten Mitglieder hier ohnehin der entscheidende Faktor für den Verbleib auf der Karte.
    Durchaus richtig. Ich sehe auch ein, dass es keine abschließende Auflistung geben kann. Daher finde ich den vorgebrachten Vorschlag mit der Möglichkeit einer Abstimmung durchaus interessant.

    Letztendlich ermöglicht diese Regelung im Fall der Fälle auch nur ein "Zeitspiel" und den bekannten "Wink mit dem Zaunpfahl" an den inaktiven Staat.
  • Lord Reis schrieb:

    Und nochmal zur Verdeutlichung: Es geht um ein Widerspruchsrecht. Die Aktivität im betroffenen Staat (aus diesem heraus, nicht von Externen) muss trotzdem stattfinden und ist für die meisten Mitglieder hier ohnehin der entscheidende Faktor für den Verbleib auf der Karte.
    In Staaten, die simulatorisch noch eine formelle Einbürgerung kennen, mag das noch relevant sein, in MNs in denen sich praktisch jeder selbst zum Staatsbürger erklären kann, bedeutet das faktisch aber lediglich eine ID anzulegen.

    In keiner MN, in der ich zur Zeit aktiv bin, muß sich noch jemand formell einbürgern lassen. Im Grunde sind die MNs vielfach keine MNs mehr, sondern Improvisationstheater rund um eine fiktive - inSim reale - Nation.
  • Ich passe meinen Antrag gemäß GsOV §2 Abs. 3 wie folgt an:

    "§16. Löschung.
    (4) In allen Fällen wird der entsprechende Mitgliedsstaat nicht sofort gelöscht, sondern zunächst als inaktiv gekennzeichnet. Innerhalb einer Frist von vierzehn Tagen kann der Löschung von Seiten des betroffenen Mitgliedsstaates, eines Anrainerstaates im Sinne von §15 oder eines dritten Mitgliedsstaates, für dessen Ausgestaltung der Wegfall des betroffenen Mitgliedsstaates erhebliche Auswirkungen hätte, widersprochen werden. Erhebliche Auswirkungen auf die Ausgestaltung entsprechend dem vorigen Satz sind ausreichend zu begründen; das Serviceteam entscheidet im Einzelfall, ob es die Auswirkung als erheblich genug einstuft um ein Widerspruchsrecht nach dem vorigen Satz anzuerkennen. Sind drei oder mehr Mitgliedsstaaten der Ansicht, dass die Auswirkungen nicht ausreichend erheblich sind, so können sie eine Abstimmung in der Vollversammlung beantragen, die über die Anerkennung des Widerspruchsrechts für diesen Einzelfall entscheidet."


    Seine Durchlaucht Fürst
    Tyron von Creutzburg
    Fürst von Eulenthal
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