Ausgestaltungsstaaten als fester Teil des Regelwerks

    • Ausgestaltungsstaaten als fester Teil des Regelwerks

      Ich beantrage eine Ausprache zu der Regelung hinsichtlich der Ausgestaltungsstaaten mit dem Ziel, diese Regelungen fest in das Regelwerk der CartA zu integrieren, und zwar auf Basis des Entwurfs zum Testbetrieb.


      Ich eröffne die Aussprache dazu. Der Delegierte Gran Novaras hat das Wort.
      Josip Olić
      Serviceleiter
      ehem. Delegierter Kaysterans
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    • Also Aussprache ist freigegeben.

      Ich knall einfach meine Gedanken runter:

      1) Was ich weiter problematisch finde, ist das jeder jetzt eingetragene Staat drei Ausgestaltungsstaaten kriegen kann nur mit regionalem Veto, nicht jeder Forenverband. Ich bin da vielleicht altbacken. Das heißt recht inaktive Länder wie San Cristobal, Zedarien, Fuso, Nordmark etc. kriegen volles Recht hier. Darüberhinaus hat das Forenmonster mit NH, Dreibürgen, Zedarien, Bergen und Nordmark quasi 15 dieser Slots. Ich glaube was mich stört ist einfach nur, dass dann Länder die selbst sich nicht auf die Kette kriegen auch noch weiteren Raum einnehmen können. Andererseits wäre auch die Begrenzung wahrscheinlich blöd, weil dann quasi damit gehandelt werden würde. Will ja auch keiner. Ihr seht schon meine innere Zerrissenheit.

      2) Vielleicht sollten einige "MNs" vielleicht eher selbst in Ausgestaltungsländer umgewandelt werden tbh. – aber vielleicht irre ich mich auch, zwingen kann man sicher niemanden. Aber entsprechend sollten die Kandidaten, die eh immer wieder angezählt werden auch ihren Status ändern.

      3) Was ich mir ergänzend noch vorstellen könnte ist eine vereinfachte Umwandlungsregelung, gerade für Staaten die derzeit auf dem Staatsgebiet eines Projekts eingetragen sind.
      Josip Olić
      Serviceleiter
      ehem. Delegierter Kaysterans
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    • Meines Erachtens sollte jedenfalls eine Regelung implementiert werden, die es möglich macht, einen solchen Ausgestaltungsstaat auch wieder von der Karte zu entfernen, wenn ein gewichtiger Grund aus Sicht der Allgemeinheit vorliegt, etwa auf Antrag des Serviceteams mit einer qualifizierten Mehrheit (Drei Fünftel, Zwei Drittel oder in der Art), auch eine Klarstellung, daß bei Wiederabschaffung des Ausgestaltungsstaatenkonzepts kein Bestandsschutz oder nur eingeschränkter Bestandsschutz besteht.

    • Seitens der Projekte im Forenmonster kann ich sagen dass ich das Problem mit der Vielzahl an Slots die wir belegen würden sehen kann. Daher schwebt mir folgende Idee vor:

      Die Regeln sollten so adaptiert werden dass für Forenverbände nur eine bestimmte Summe an zulässigen Ausgestaltungsstaaten zugelassen wird. Bei Überschreitung dieser Zahl sollte dann die VV darüber abstimmen, während der Delegierte des betroffenen Forenverbundes kein Stimmrecht hat. Natürlich müsste das Limit erst festgelegt werden, aber ich denke drei bis fünf Ausgestaltungsstaaten würden da gut passen. Schließlich will man ja die Option auch für Forenverbände offenhalten, aber nicht ermöglichen dass es da zu einer "Inflation" und dem "Handel" mit Slots kommt.

      In Bezug auf eine Abschaffung der Ausgestaltungsstaaten würde ich einen etwaigen Bestandsschutz daran koppeln dass eine kontinuierliche Aktivität in Bezug auf den Ausgestaltungsstaat zu erkennen ist. An welchen Kriterien man das festmachen soll dürfen sich aber gerne andere Akteure überlegen. ;)

      Und um die Aussage der lagowischen Delegierten aufzugreifen: Ich glaube nicht wirklich dass es Vorrechte für MNs braucht. Gerade wenn man sich anschaut wie es um die MNs bestellt ist, dann braucht man sich wirklich keine Sorgen darum machen dass eine MN durch einen Ausgestaltungsstaat benachteiligt wird. Wäre die ganze Szene aktiver, dann würd das natürlich anders aussehen. Aber so ist das eine Diskussion die man sich aufgrund mangelnden Mehrwerts wirklich sparen kann...

    • Ich finde auch alles gut, solange man erkennt, dass der AGS zu was taugt und nicht nur da ist, um da zu sein. Wie ich schon sagte: manche MN ist inaktiver als Molillo, warum sollte also eine de facto inaktive MN, das Recht überhaupt haben einen AGS zu definieren.

      Ich fände persönlich zwei pro MN und fünf pro Forenverband richtig mit regionalem Vetorecht, und wie du sagt @Sebastian von Hammer kann sowohl ein Forenmonster und ein MN dann eben mit Zustimmung und Darlegung vor der VV ebendies ja beantragen. Man kann zwar maulen dass das dann mehr Bürokratie entsteht, aber halt erst ab einem gewissen Punkt.
      Josip Olić
      Serviceleiter
      ehem. Delegierter Kaysterans
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    • Ich finde die Anzahl von zwei und fünf Ausgestaltungsstaaten pro MN/Forenverbund eigentlich schon recht hoch, so wie auch die bisherigen drei pro MN.

      Meine Idee wäre eher etwas in der Form: Pro eingetragenem Staat (für den die Aktivititätspflichten gelten, er also nach dem Regelwerk der CartA als "aktiv" gilt) ein Ausgestaltungsstaat im eigenen Vetobereich sowie ein Ausgestaltungsstaat "international" (überall auf der Karte), mit den üblichen Vetobereichen. Alles darüber hinaus müsste von der Vollversammlung mit einfacher (ggf. absoluter) Mehrheit mittels Zustimmung erlaubt werden. (Damit entfiele auch das absolut albtraumhafte Vorgehen, wenn ein Staat ab dem bisher vierten Staat die ganze Welt wegen des Vetos informieren müsste.)

      So klatscht niemand die Karte "voll", die Forenverbände haben trotzdem etwas mehr davon, weil sie eben mehrere "aktive" Staaten beinhalten.

      Die Idee, es zu vereinfachten, aus einer bestehenden eingetragenen MN oder einem "Anhängsel" dessen einen Ausgestaltungsstaat zu machen, finde ich gut. Anders herum sollte es nur insoweit einfacher sein, als dass ggf. keine Reservierung vorliegen muss, aber natürlich müssen die andere Voraussetzungen (Webseite/Wikiartikel, -aktives- Forum) eingehalten sein. So ist es meines Erachtens im vorgeschlagenen Entwurf auch vorgesehen.

      Was wir letztlich vielleicht auch noch regeln müssten, ist der Fall, wenn ein Staat, der Ausgestaltungsstaaten hat, inaktiv wird oder sich freiwillig löscht. Wird der gelöschte Staat dann - Tin hatte mir gegenüber diese Idee geäußert - automatisch zu einem Ausgestaltungsstaat? Fällt er und fallen seine Ausgestaltungsstaaten dann weg oder gehen sie in eine Art Treuhandverhältnis auf jemand anderen über, zum Beispiel auf das Serviceteam? Kann man sie vererben?

      Für die Kohärenz der Karte würde ich es begrüßen, wenn wir diese Fragen möglichst unbürokratisch regeln könnten. Denn eigentlich soll es idealerweise ja so sein, dass auch andere MNs sich auf Ausgestaltungsstaaten berufen und sie in der Simulation und in der Ausgestaltung berücksichtigen (können).
      __________

      Stuart B. Templeton
      Delegierter der bont- und kriegsgebeutelten Demokratischen Union Ratelon,
      auch wenn seine Heimat, die Republik Roldem, inzwischen unabhängig davon ist
      Hunde-Freund, Katzen-Unversteher

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    • Stuart Templeton schrieb:

      t. Wird der gelöschte Staat dann - Tin hatte mir gegenüber diese Idee geäußert - automatisch zu einem Ausgestaltungsstaat? Fällt er und fallen seine Ausgestaltungsstaaten dann weg oder gehen sie in eine Art Treuhandverhältnis auf jemand anderen über, zum Beispiel auf das Serviceteam? Kann man sie vererben?
      Wird ein Staat gelöscht, ist er weg, das sollte definitiv so bleiben, sonst können wir das Antragsforum auch dicht machen...
      I've walked for miles in this pit of danger
      A place where no one follows me, I walk alone

    • In meinen Augen wäre das Sinnvollste, Ausgestaltungsstaaten zwingend an die Aktivität im eigenen Land wie auch im AGS zu koppeln.

      Generell bin ich weiterhin kein Fan dieser Ausgestaltungsstaaten, sehe aber, dass es einzelne Nationen gibt. für die sie sinnvoll sind.

      Die Vergangenheit hat gezeigt, dass wir da starre Regeln brauchen, so das letzten Endes jede Zahl irgendwo willkürlich ist, egal ob ab dem ersten AGS ein weltweites Veto gelten soll oder ab dem 29sten.

      Und gleichzeitig finde ich auch, dass jede Nation so simulieren können sollte, wie sie es für richtig hält, solange damit keine Rechte anderer verletzt werden.

      Insgesamt bin ich da einfach komplett zwiegespalten. Manche Staaten klatschten schon vor den AGS die Karte so voll, dass sie in jedem Planquadrat Vetorechte gesichert haben, andere geben sich mit wenigen Pixeln zufrieden und müssen selbst über die noch Diskussion über Diskussion führen...
      Auch was Forenverbünde angeht, sehe ich eigentlich keine Handhabe für eine feste Regelung. Manche Staaten mussten in einen Forenverbund "flüchten", da die Mittel für ein eigenes Forum nicht da sind. Andere sind in einem Forenverbund, um einer Löschung zu entgehen. Wieder andere aus Verbundenheit zu anderen Staaten - die Gründe dafür sind noch vielfältiger und manche für mich verständlicher als andere.


      Ich kann auch den Gedanken verstehen, gelöschte Staaten als AGS auf der Karte zu halten. So eine Regelung fände ich persönlich auch schön, so dass Nationen wie Tir keine großen Hindernisse hätten, beim Wiederaufleben auch ihre Kartenplätze zu behalten. Und gleichzeitig denke ich: Ehe es zu einer Löschung kommt, vergeht einiges an Zeit ohne sichtbare Aktivität (im besten Falle).

      Darum... Ich bin kein Fan der AGS und dessen, was sich da an Gedanken zu anschließt. Und ich bin gespannt, welcher konkrete Antrag später zur Abstimmung kommt.

      Delegierter des Königreichs Pottyland

    • Mit Meinung hat das wenig zu tun, ich beobachte nur und sehe, das mittlerweile gefühlt jeder Spieler eine eigene MN oder ein Forum mit einem (eigenen) Land hat/betreut. Aber das ist auch total egal. Will nur sagen, dass es mehr Faktoren gibt, warum man mehr Gebilde drum herum definieren will, weil die Stabilität drum herum mittlerweile "das Nichts" ist.
      Josip Olić
      Serviceleiter
      ehem. Delegierter Kaysterans
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    • Josip Olic schrieb:

      1) Was ich weiter problematisch finde, ist das jeder jetzt eingetragene Staat drei Ausgestaltungsstaaten kriegen kann nur mit regionalem Veto, nicht jeder Forenverband. Ich bin da vielleicht altbacken. Das heißt recht inaktive Länder wie San Cristobal, Zedarien, Fuso, Nordmark etc. kriegen volles Recht hier. Darüberhinaus hat das Forenmonster mit NH, Dreibürgen, Zedarien, Bergen und Nordmark quasi 15 dieser Slots.
      Da steht die grundsätzlichere Frage dahinter, als was man Forenverbünde ansieht. Das "Recht" steht ja nicht dem Forum zu, sondern den Staaten, die in dem Forum spielen. Mitglieder in der CartA sind nach wie vor die individuellen Staaten, auch wenn die Beschränkung auf einen einzelnen Delegierten die Situation ein bisschen unklarer macht. Grundsätzlich sehe ich nicht, inwiefern gemeinsam betriebene Technik es rechtfertigt, Staaten anders zu behandeln als wenn sie ein separates Forum betreiben.

      Aber noch viel grundsätzlicher glaube ich, dass wir hier nicht von einem Recht reden sollten. Jeder Staat hat sowieso eine sichere Alternative zur Verfügung: Einfach das eigene Staatsgebiet erweitern und darauf in der Sim eben einen unabhängigen Staat zu spielen. Dafür gibt es auch nur regionales Veto, und zwar in unbeschränkter Anzahl. Ausgestaltungsstaaten helfen nicht primär den Staaten, sondern der CartA, trotzdem eine Karte zu zeichnen, die auch simon richtig ist.
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia

    • Patrick Botherfield schrieb:

      Josip Olic schrieb:

      1) Was ich weiter problematisch finde, ist das jeder jetzt eingetragene Staat drei Ausgestaltungsstaaten kriegen kann nur mit regionalem Veto, nicht jeder Forenverband. Ich bin da vielleicht altbacken. Das heißt recht inaktive Länder wie San Cristobal, Zedarien, Fuso, Nordmark etc. kriegen volles Recht hier. Darüberhinaus hat das Forenmonster mit NH, Dreibürgen, Zedarien, Bergen und Nordmark quasi 15 dieser Slots.
      Da steht die grundsätzlichere Frage dahinter, als was man Forenverbünde ansieht. Das "Recht" steht ja nicht dem Forum zu, sondern den Staaten, die in dem Forum spielen. Mitglieder in der CartA sind nach wie vor die individuellen Staaten, auch wenn die Beschränkung auf einen einzelnen Delegierten die Situation ein bisschen unklarer macht. Grundsätzlich sehe ich nicht, inwiefern gemeinsam betriebene Technik es rechtfertigt, Staaten anders zu behandeln als wenn sie ein separates Forum betreiben.
      Ich kann dir nicht folgen, denn man behandelt bereits Staaten anders die Teil eines Forenverbunds sind eben weil ebendiese Forenverbände nur einen gemeinsamen Delegierten stellen. Persönlich sehe ich, auch gerade vom Verhalten der Spieler her, auch keine Staaten/Nationen mehr als Mitglieder sondern vielmehr Spieleplattformen.
      Josip Olić
      Serviceleiter
      ehem. Delegierter Kaysterans
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    • Josip Olic schrieb:

      Ich kann dir nicht folgen, denn man behandelt bereits Staaten anders die Teil eines Forenverbunds sind eben weil ebendiese Forenverbände nur einen gemeinsamen Delegierten stellen.
      Das betrifft das Auftreten in der Vollversammlung, nicht aber die Präsenz auf der Karte. Ob diese Unterscheidung richtig ist oder nicht, mag jede/r für sich entscheiden, aber es ist nunmal geltendes Regelwerk.
      Ja, es führt dazu, dass ein- und dieselbe Person die Möglichkeit hätte, Vetos auf weiten Teilen der Karte zu erklären, jeweils im Namen einer anderen Nation. Dennoch stehen auf der Karte verschiedene Länder, die teilweise eben auch noch von unterschiedlichen RL-Personen bespielt werden.

      Die Ausgestaltungsstaaten sind eine eigenständige Entität, stellen aber letzten Endes eine faktische Gebietserweiterung dar - nur halt auf anderem Wege und mit einem anderen Namen als bei einer tatsächlichen Gebietserweiterung.

      Mir kann es letzten Endes theoretisch total egal sein. Es gibt nur wenig Landmasse, bei der Pottyland überhaupt ein Vetorecht hätte. Und ich verstehe auch, warum einige simstarke Nationen sagen "Um unsere Sim richtig visualisiert zu haben und mit noch mehr Substanz füllen zu können, ist dieser Ausgestaltungsstaat an genau dieser Stelle notwendig".

      Und um realistisch zu bleiben - die Mitspielenden werden eher weniger denn mehr, die Karte wird höchstwahrscheinlich niemals wirklich voll werden.

      Ob alle Betreffenden sich einen Gefallen mit der Regelung treffen, müssen sie selber wissen.

      Delegierter des Königreichs Pottyland

    • Josip Olic schrieb:

      Ich kann dir nicht folgen, denn man behandelt bereits Staaten anders die Teil eines Forenverbunds sind eben weil ebendiese Forenverbände nur einen gemeinsamen Delegierten stellen. Persönlich sehe ich, auch gerade vom Verhalten der Spieler her, auch keine Staaten/Nationen mehr als Mitglieder sondern vielmehr Spieleplattformen.
      Ich halte auch die bestehende Regelung für schwer zu rechtfertigen. Da wäre es wahrscheinlich tatsächlich konsequenter, wenn man deine Sicht ins Regelwerk übernehmen würde und "Spieleplattformen" als Mitglieder nimmt. Das hätte natürlich Folgen wie z.B. dass die Inaktivitätsprüfung für die komplette "Plattform" gelten müsste statt für individuelle Staaten. Wenn man das macht und trotzdem noch pro Plattform mehrere Staaten einzeichnet (statt einer Karte von "Plattformen", die wohl die meisten als nutzlos ansehen würden), hat man allerdings quasi als Nebeneffekt automatisch auch Ausgestaltungsstaaten miteingeführt.
      Patrick Botherfield
      Kingdom of Albernia

    • Ich bin von einem Befürworter zu einem Kritiker geworden. Oder besser: Ich habe zwar viele Ideen, aber Ausgestaltungsstaaten scheitern bei mir daran, dass sie nicht funktionieren, wenn nur ich Arbeit in sie investiere. Beker auf der Karte zu haben, mag zwar an sich nett sein. Aber wenn niemand außer mir die Nation nutzt, kann die Karte auch leer bleiben.

      Statt die Nachbarschaft voll zu kriegen, sollten wir uns lieber hier auf Ausgestaltungsstaaten einigen, die uns mehrheitlich fehlen und mit denen wir alle spielen würden. Vielleicht ein Frankreich (nur bitte kein Barnstorvia), ein Indien oder ein Brasilien. Etwas, von dem viele verschiedene eine grobe Vorstellung haben und das in vielen Nationen eine Rolle als Nachbar oder Simausgang spielen kann.

    • Gilgamesh schrieb:

      Statt die Nachbarschaft voll zu kriegen, sollten wir uns lieber hier auf Ausgestaltungsstaaten einigen, die uns mehrheitlich fehlen und mit denen wir alle spielen würden. Vielleicht ein Frankreich (nur bitte kein Barnstorvia), ein Indien oder ein Brasilien. Etwas, von dem viele verschiedene eine grobe Vorstellung haben und das in vielen Nationen eine Rolle als Nachbar oder Simausgang spielen kann.


      Das war eigentlich auch von Anfang an meine Meinung, unter Umständen sollten wir einfach den Testbetrieb noch einmal verlängern und uns Zeit nehmen, das ganze ordentlich und ohne Hektik zu diskutieren. Dann könnte auch ein zu diesem Zweck zu erweiterndes Serviceteam ggf. Impulse geben.

      Wobei vielleicht ohnehin die bessere Alternative zu Ausgestaltunsstaaten wäre, daß wir künftig auf Wunsch Binnengrenzen einzeichnen und entsprechend deutlich machen, wenn auf dem gleichen Kartenplatz inSim mehrere Staaten bestehen und die dann über Gebietserweiterungen (oder Gebietsabzwackungen) erlangt werden. Ob man dann dort etwas liberalisiert, was den zeitlichen Abstand zwischen zwei Erweiterungen oder auch geteilte Staatsgebiete angeht, ist die andere Frage. Etwa, daß geteilte Staatsgebiete möglich sind, wenn man insgesamt unter soundsoviel Fläche bleibt und für die abgelegenen Gebiete erst mal kein Vetorecht besteht, sondern erst nach und nach (wobei mir letzteres persönlich egal ist, ein Veto verlangt ja immer eine Begründung und persönliche Abneigung zählt nicht).

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